GL-C@FE.de

ich habe mir auf einer internetseite (http://www.aslpro.com/) etwas asl angeschaut. und da ist mir aufgefallen, dass (fast) alles dort ohne mundbild gebärdet wird. ist das immer so in asl, oder nur auf dieser seite?

weß jemand, ob es (noch mehr) gebärdensprachen gibt, die ohne/ mit ganz wenig mundbild gebärdet werden?

und, wo ich schonmal dabei bin zu fragen, weiß´jemand, ob es in asl auch (viele) dialekte gibt? (bestimmt, oder?)

nur zur info:
Mundbild ist ungleich verbale Wortbegleitung (Ob diese richtige Bezeichnung ist, ist nicht sicher). Mundbild ist eigentlich ein Standbild das zur Gebärde gehört, z.B. verzerrtes Gesicht mit ekelempfundene Mundbild bei "grauslich"-Gebärde.

Ich habe auch geglaubt dass beim asl mit Plappern gebärdet wird und habe mich gewaltig geirrt. ASL kann grundsätzlich auch ohne verbale Wortbegleitung gebärdet werden. Schön nicht wahr?

deafmax

Aloha fortuna,

mein ASL-Lehrer aus Kalifornien (native-speaker) hat über ASL beschrieben,
dass bei ASL die Gesichts- und Mundmimik am wichtigsten sind, dann folgen
die Handgebärden, und zuletzt wird das Mundbild nur zu 10% begleitend zu
Gebärden als "Hilfsmittel" angewandt. Mundbild (oral nachsprechen) ist nicht
gleich Mundmimik!

Diese ASL-Beschreibung stimmt, weil ich selbst ja 1 Monat in den USA war.
ASL-Dialekte gibt es, aber nur seeehr wenige regionale Unterschiede, dass
diese nicht auffallen. ASL ist zu 99% von Ost- bis West-USA vereinheitlicht.

Das hat mich so beeindruckt, dass ich zurück in Österreich für eine Zeitlang
mit verschlossenem Mund gestikulierte.

Ja, das hat mich unheimlich beeindruckt. Schade dass damit vorbei ist...
lg deafmax

echt?? das war für mich jetzt mundgestik (und wenn das ganze gesicht wie in deinem beispiel mitbeteiligt ist, mimik), was du beschreibst.

ah, interessant... danke für die genaue beschreibung.. :-)

@Fortuna,
jetzt zuhaus hab i mi dein Link angesehen, geile Website. Kann man ja ASL-Vokabular lernen. Die vokabular ist viiiiel größer als die www.sign-it.at Websitchen
ja, ich meine auch mundgestik! "mundbild" ist etwas unpassend, weil es ja "..bild" ist und daher etwas was sich nicht bewegt. Was genau der unterschied zwischen Mundbild und mundgestik ist, weiss ich nicht so genau, aber jedenfalls das mitplappern um beim Gebärdenverstehen zusätzlich Lippen abzulesen halte ich nicht unbedingt notwendig. Jedoch neulich erklärte man dass diese zum GS gehöre, weil manche Gebärden nur durch GS+Lippenablesen verstanden werden kann. ASL dagegen hat schon ein ausgereifteres System. DGS und ÖGS dagegen ist immer noch in Entwicklung, denn von einem Deafie in D hab i erfahren dass ältere Generationen selbst Schwierigkeiten haben DGS zu verstehen. Das wird noch lange dauern.
Ja ASL ohne zu plappern kann verstanden werden. In DGS und ÖGS ist das auch möglich, jedoch nur wenige können das. Und auch nur wenige können das verstehen.

@bengie.
Dein Link ist geil. Da ist ein Thema über DEAFHOOD
Nur blöd dass ich kaum ASL kann.

lg deafmax

Damit stehst du nicht allein da. Auch ich würd gern wissen,
was es mit deafhood auf sich hat.

Vielleicht gibts ja irgendwann mal die in ne gescheitere GS .
Oder eben in Text. malsehn.

Lim

Welch ein Wirrwarr der Begriffe!

Man weisst noch nicht, was 'Mundbild' und 'Mundgestik' bedeuten. Sie sind nicht festgelegt. Es gibt ausserdem noch der Ausdruck 'Gesichtsmimik'.

Was der Mund beim Gebaerden macht, hat drei Rollen:

a) gleichzeitiges Mitsprechen des deutschen Wortes (= Ablesewortes), z.B. 'haus' beim Gebaerden von 'HAUS' (Deafmax nennt das "verbale Wortbegleitung" oder "Plappern");

b) Mundstellung als Adverb, um eine Taetigkeit auszudruecken, wie sie "sorgfaeltig", "nachlaessig", "sehr leicht/salopp" usw. ausgefuehrt wird (mit verschlossenem Mund, oder leicht geoeffnetem Mund, oder mit dem ü-Mund, oder mit der Zunge leicht ausstreckend, usw.);

c) als Teil der Gesichtsmimik, die immer mit der Gebaerde gemacht wird (Deafmax: "Standbild der Gebaerde"), z.B. fuer "Zweifel", "Trauer", "Freude", "Ekel" usw. Andere Teile des Gesichts beteiligen sich an der Mimik: Nase, Wangen, Augen, Stirn.

Das Wort 'Mundbild' bezeichnet vermutlich alles, was a), b) und c) oben anzeigen, und 'Mundgestik' eher was b) und c) bedeuten. Fuer das Mitsprechen deutscher Woerter benutzt ihr genauer "Ablesewoerter oder Mitsprechen" statt "Mundbild"! Statt 'Mundgestik' waere die Bezeichnung 'muendliche Adverbiale' treffender.

Was Fortuna anspricht, ist das Mitsprechen der englischen Woerter beim ASL- Gebaerden oder was im JoeyBaer.com zu sehen ist. Ja, das Mitsprechen faellt oefters weg beim Gebaerden ohne Einfluss der LS. Das beobachtet man haeufiger in anderen GSen. Ich habe das schon 1963 bei den irishen Tauben in London gesehen. Sie sprachen kaum mit im Gegensatz zu britischen Tauben. Wenn man die GS als eigene Sprache anwendet und gar nicht an die umgebende LS denkt, faellt das Mitsprechen der Woerter sehr schnell weg.

Hi, Hartmut,
ja genau deiner Definition nach habe ich nichts gegen b) und c) einzuwenden, das sind feste Bestandteile der Gebärdensprache.
a) dagegen ist nicht unbedingt notwendig, kann aber angewendet werden. In Österreich und Deutschland auch wird jedoch diese häufig praktiziert.
Je höher die GLies gebildet ist desto mehr a)-freudiger sind sie, jedoch diejenige die internationale Events dabei waren neigen eher dazu a) zu vermeiden. Lukbo war z.B. nach seiner USA-Trip ein echt origineller Deafie, dann wurde er von österreichische GL-Sprechsyndrom wieder befallen. Wie geschrieben, wars schade. Ich komme aus dem sehr schlecht heraus, ausser wenn ich mal auf der Bühne steh'

Aber eine Frage an dich: Hängt die gefestigte Struktur der Sprache (System) damit zusammen, dass man auf a) verzichten kann? Ich bin dieser Meinung, weil in Österr. z.B. die Ausdrucksweise völlig verschieden sind. Wir haben einmal ein Thread diskutiert über den Satz "Ich arbeite am Computer". In Österreich kann eigentlich jede Wort in GS vorkommen:
ICH COMPUTER ARBEITEN
COMPUTER ICH ARBEITEN
ARBEITEN ICH COMPUTER
ARBEITEN COMPUTER ICH (mit kopfnicken)
...kein Scherz. So ist es eben, weil GS-Grammatik in der Bildung fehlt. Drum können GL jeden GS-Kauderwelsch gebärden.
ASL dagegen wird weitgehend in USA in der Bildung praktiziert bzw. in der GL-Gemeinschaft, daher auch versteht man gleich was man sagen will anhand der Gebärde. Drum ist a) dabei nicht nötig.
Hierzulande dagegen würde ohne a) schwer zu verstehen sein. SsH hatte einmal jemanden aus Hamburg (oder wo auch immer) interviewt der ohne a) gebärdete aber sichtbar bzw. bemerkbar a) unterdrückte was eigentlich doof aussehen lässt.
Tschuldige den offtopic-Äußerungen, aber kannst was zu meiner Frage schreiben?

lg deafmax
P.S. ich werde nunmehr "Ablesewörter" oder "Mitsprechen" verwenden, damit es nicht so durcheinander verstanden wird. Danke

Seht oben bei deafmax vier verschiedene Kombinationsmöglichkeiten aus drei Gabärdenbegriffen. Ich möchte noch zwei Möglichkeiten hinzufügen, und zwar
ICH ARBEITEN COMPUTER
COMPUTER ARBEITEN ICH
Welcher GS-Satz von diesen 6 Möglichkeiten ist für „Ich arbeite am Computer“ am besten geeignet? Diesmal ausnahmsweise ohne Gesichtsmimik und verbales Mundbild, versteht sich.
Macht bitte diese Hausaufgabe ganz brav! Bitte schön!

@Deafmax,
um die Frage zu beantworten, ob das Mitsprechen deutscher Wörter beim Gebärden mit dem zusammenhängt, wie "gefestigt" die GS strukturiert ist, möchte ich mich zuerst im Klaren stellen, was "gefestigte Struktur" bedeutet. Wird damit die feste Wortfolge im Gebärdensatz gemeint? Oder das Vorhandensein bestimmter Regel (das ist ja was Grammatik ist)?

Deafmax denkt wahrscheinlich nur an die Regelung, in welcher Reihenfolge(n) die Gebärden im Satz grammatisch sind und alle andere Wortfolgen als ungrammatisch gelten. Und er vermutet, es würde weniger mitgesprochen, wenn die Reihenfolge der Gebärden im Satz festgelegt wäre. Das heisst, wenn zu viele Möglichkeiten in der Wortfolge bestehen, wird häufiger mitgesprochen, wenn nur eine oder zwei Möglichkeiten, dann wird nicht oder nur wenig mitgesprochen. Wird seine Vermutung bestätigen?

Für einen Satz mit drei Gebärden, die sechs mögliche Reihenfolgen liefert, dachte Deafmax, dass vier davon gut seien. Aber Hans Busch bot an, dass alle sechs Folgen möglicherweise grammatisch seien. In diesem Fall spricht man von "freier Wortfolge".

Es gibt Lautsprachen, wo die Wortfolge im Satz frei oder fast frei ist (Latein, Warlpiri (Australien)). Einige Sprachen haben beschränkte freie Wortfolgen, während andere nur eine oder zwei festgelegten Folgen im Satz erlauben (English, Französisch). Deutsch hat freiere Wortfolge als Englisch. Gebärdensprachen sind zumeistens viel freier als Lautsprachen. Also wird es niemanden überraschen, dass mit drei Komponenten Subjekt S, Verb V und Objekt O sechs Folgen in der GS grammatisch erlaubt sind: SVO, SOV, VSO, VOS, OSV und OVS. Aber das braucht nicht unbedingt bei jedem Verb zutreffen.

Ich halte dagegen, dass das Mitsprechen unabhängig von wie frei die Wortfolge im Satz ist. Also kein Zusammenhang von Wortfolge–Freiheit und Mitsprechen. ASL und andere GSen, wie DGS, ÖGS usw. haben freiere Wortfolgen. Es wird trotzdem weniger in ASL mitgesprochen als in DGS. Ich stelle bei mir fest, dass ich Englisch mitsprechen würde, wenn der ASL-Satz die SVO-Folge hat und Adjektiv vor ein Hauptwort steht, also strukturell ähnlich dem Englischen sei. Wenn unähnlich, dann wird das Mitsprechen unterlassen oder nur bei einer Gebärde gemacht, und dies nur soweit wenn das Wort und die Gebärde beide bedeutungsgleich sind.

Aber ich sehe einen möglichen Zusammenhang zwischen Mitsprechen und dem Reichtum der Morphologie von GS. Morphologie in den Gebärden heisst, eine Gebärde in Bedeutungsteilen zerlegen oder eine komplexe Gebärde aus Bedeutungsteilen aufbauen, z.B. die Gebärde mit der Bedeutung “schnell über die Brücke gehen” ist mit folgenden sechs(!) Teilen aufgebaut: die zwei Klassifikator-Handformen fuer “Brücke” und “Zwei Beine”, Verbstem “Schritte machen”, Lokation “über die Brücke”, die Richtung “von einer zur anderen Ende”, und Verbstemabwandlung “schnell laufen”. Linguisten sprechen von "Reichtum der Morphologie", also wieviel Bestandteile ein Wort hat. GSen sind immer reich in Morphologie. Chinesisch und Vietnamesisch dagegen sind arm in Morphologie, denn jedes Wort in diesen Sprachen besteht nur aus einem Bedeutungsteil. Ihre Wörter können nicht für Mehrzahl oder Vergangenheit gebeugt werden. Für Mehrzahl muss man in Chinesisch ein Zahlwort oder “viel” oder “wenig” dazu nehmen. Die Sprachen der Indianer und Eskimos sind sehr reich in Morphologie, wie die GSen. Wenn eine Gebärde schwer mit kleinen Teilen geladen ist, wird es schwer sein, das dazugehörige Wort mitzusprechen. Andererseits, wenn nur aus einem Bestandteil, dann wird das Wort unschwer mitgesprochen, was oft geschieht.

Ein Umstand, was das Mitsprechen fördert, liegt im Vokabular. Es gibt eine Anzahl von Gebärden in DGS, die ein weites Bedeutungsfeld umfasst, wie Wochentage, Monate, Verwaltung/Regierung, Politik/Technik, Bruder/Schwester usw. Man ist “gezwungen”, das Wort zur Verdeutlichung auszusprechen. ASL hat ein “grösseres” Vokabular. Für die eben genannten Bedeutungsfelder hat ASL unterschiedliche Zeichen.

Das Mitsprechen geschieht bekannterweise häufig beim gebärdeten Deutsch, gebärdeten Englisch usw. Wenn eine taube Person “gebildet” ist, heisst es oft, dass sie auch zweisprachig ist und zwar unterschiedlich gut. Sie würde dann Deutsch mit den Händen und dem Mund sprechen, wenn sie gerade auf Deutsch denkt. Viele taube Schüler haben eine monolinguale Erziehung erfahren, ihr Deutsch oft unvollkommen (ungrammatisch, kleiner Wortschatz) und ihre GS ist oft unvollkommen, da sie selten fliessende erwachsene Benutzer als sprachliche Vorbilder zu sehen bekommen. Also gebärden sie halb Deutsch und halb DGS und sprechen Deutsch ungrammatisch mit. Sie müssen sich von ihrer sprachlichen Angewohnheiten loslösen im Umgang mit erwachsenen GS-Benutzern und ihre GS wird reiner. Das Mitsprechen wird weniger.

Ueber den Satz mit ICH ARBEITEN COMPUTER werde ich ein neues Thread öffnen.