GL-C@FE.de

Worseck,

ich meine nicht direkt Fries/Geißler. Sondern einfach generell. Ich denke mal, es gibt genug Leute, die mit Händen und Füßen sich gegen andere Vorstellungen und Möglichkeiten wehren und ihre Ideologie als richtige erachten.

Ich begrüße im Grunde Bilingualismus. Jedoch erscheint mir das HH-Modell weiterentwicklungsfähig. Weil die Gewichtung DGS, Lautsprache und Schriftsprache mir persönlich nicht wirklich zuspricht. In meinen Augen ist eine zu starke Dominanz der DGS zu sehen. Lautet bilingual dort: Alles in DGS und dann ein bisschen Schriftsprache mit DGS?
Bitte kläre mich auf, denn das was du schreibst, klingt so als ob nur gebärdet wird, obwohl ich mir unter bilingual eigentlich ca. 2/3 DGS und 1/3 Lautsprache vorstelle. Aber ich finde es toll, dass man sich für Modelle einsetzt, die für manche Kinder besser zugeschnitten ist, als anderswo.

@Zigeunerin: Wie kommst Du darauf, dass die Aufteilung der Unterrichtssprache in "2/3 DGS und 1/3 Lautsprache" besser sei, als z.B. in 4/7 DGS und 3/7 Lautsprache oder was weiß ich? Sollte nicht die Frage zu aller erst sein, was ich den Kindern vermitteln möchte, bevor es darum geht, wie ich das tun könnte? Kann man nicht auch auf Grund der eigenen Erfahrung in der Schule zu dem Schluss kommen, dass das Was wichtiger ist als das Wie, weil jedes Kind, auch jeder Erwachsene, seine eigene Methode hat, wie er am besten lernt? Ist nicht die Einschränkung auf eine Methode zu kurz gedacht, weil es an den Bedürfnissen der Kinder vorbei geht? Kann es nicht sein, dass man manche Kinder besser mit 8/9 DGS im Unterricht erreicht, während andere besser mit 8/9 Lautsprache lernen? Käme es nicht grundsätzlich im Bildungssystem, sei es für normale Kinder, sei es für hörbehinderte Kinder etc., darauf an, auf die individuellen Schwächen und Fähigkeiten einzugehen und die Methoden diesen Gegebenheiten anzupassen, als die Kinder den Methoden? Ist nicht grundsätzlich der Inhalt des Lernens wichtiger als die Methode?

Pnin

@Pnin

Wunderbar, dein Posting. Besser könnt ich es nicht schreiben.

@zigeuner: Solange es die Technik nicht schafft, aus einem hörbehinderten Kind ein guthörendes Kind zu machen, braucht das Kind eine Alternative in der Kommunikation. Hörbehinderung heisst für mich auch Kommunikationsbehinderung (mit der guthörenden Umwelt). Für das eigene Selbstbewusstsein ist dann eine Sprache wichtig, in der es ohne Behinderung kommunizieren kann. Das ist die Gebärdensprache. Dafür gibt es keine Alternative. Also ist es wichtig, dem Kind eine Sprache zu geben, wo es nicht behindert wird. Natürlich ist das Erlernen der Lautsprache genauso wichtig. Das betone ich hier immer wieder.

Die Kinder lernen in der Gl-Schule auch hören und sprechen. Sie werden auch auf das Leben mit der guthörenden Umwelt vorbereitet. In der Gl-Schule in Hamburg gehen nicht nur Gl, sondern auch Schwerhörige, die beides brauchen. Die Zeiten in HH sind vorbei, wo es nur nach Hörstatus geht. Echte Gl gibt es ja kaum noch, sie sind in einer Minderheit. Dafür sorgt schon die Technik. Auch in HH.

In HH würde ich sagen 50/50 (DGS und gebärdetes Deutsch).

Hm, Worseck, ich verstehe leider nicht so ganz, was der Unterschied zwischen DGS und gebärdetes Deutsch ist?
Ist das nicht das gleiche? Bitte kläre mich auf.

Pnin, mir ist schon klar und ich wünsche mir auch, dass man den Unterricht den Bedürfnisse des individuellen hörgeschädigten Schülers anpasst. Es geht mir einfach nur darum, dass Worseck mir bitte erzählt, was am HH-Modell eigentlich bilingual ist.

Bilingual ist für mich eigentlich, dass man 2 (ganz unterschiedliche) Sprachen einsetzt. Auf einer hörenden Schule ist ja zB so, dass man auf dem nicht-bilingualen Zweig schon 4x in der Woche Englisch hat. Beim bilingualen Zweig wesentlich mehr, früher und mindestens 6x in der Woche.

Meine persönliche Vorstellung unter bilingual für GL ist, dass sie auch die
Chance haben, neben reinen DGS-Unterricht in jedem Fach auch die Schriftsprache, die mit der Lautsprache identisch ist, erlernen. Weil für das Leben nach der Schule ist das nämlich wichtig. Man soll in gewissener Weise in Lage sein den Alltag zu bewältigen, der aus Schriftsprache ist.

Ich finde es erschreckend, dass man über HH-Modell folgendes erzählt:
Immer nur DGS, das bilinguale daran ist, dass man 1x in der Woche versucht sich mit LBG auseinander zu setzen.

Das ist in meinen Augen kein Bilingualismus, sondern nur Gebärden.
Unter Bilingual verstehe ich nämlich, dass noch eine ganz andere Sprache
hinzukommt, die mit der Erstsprache nichts zu tun hat.

Siehe Beispiel Deutsch - Englisch oder Deutsch - Französisch.
Da wäre für mich DGS - Lautsprache/Schriftsprache ein wirklicher
bilingualer Zug.

Meine Güte, wer soll das hier alles bloß lesen? Können einige nicht mal ihren Wasserfall-Hahn ein bißchen zudrehen?

@Worseck, ja es ist toll daß in HH so viele gl Lehrer arbeiten. Aber wird das so bleiben? Und kommen auch die CI-Kinder in den Genuß dieses tollen Unterrichts? Die Hamburger GL-Schule soll ja bald mit der SH zusammengelegt werden, habe ich gehört, wegen geringer Schülerzahlen. Wird dann wieder eines dieser Hör-Zentren gegründet?

@Pnin dich verstehe ich nun gar nicht.

Wie willst du denn den Inhalt rüberbringen, wenn dich keiner versteht? Man sollte doch erst mal sehen welche Kommunikation möglich ist, wenn das geklärt ist, kann man sich darum kümmern, was man vermitteln möchte.
Da gibt es zwei Möglichkeiten . DGS oder konventionell Lautsprache. Da gl und auch CI Kinder schlechter hören , bietet sich die DGS als visuelle Sprache eher an. Das "normale" Deutsch ist auf jeden Fall immer dabei, da die Schriftstücke ja alle auf Deutsch sind. Also wäre Unterricht, wo der Lehrer ausschließlich DGS gebärdet, trotzdem bilingual.

@CI-Fans

Es ist ja okay, wenn GL sich frei etscheiden, "ja ich möchte ein CI haben" von den Ertaubten gar nicht zu reden. Aber was ist mit den gl Kleinkindern? Die werden ja nicht gefragt. Findet ihr es moralisch okay?

Ein CI kann einen plötzlichen Knall machen? Na danke ich glaube nicht, daß ich sowas haben möchte. Kommt wohl eher für Silvester-Fans in Frage

b.

@Berenice, Deine Frage nach der Methode habe ich doch beantwortet. Wichtig sind die Bedürfnisse des Kindes, nicht die von laut- oder gebärdensprachlichen Ideologen! Wenn ein Kind mit CI besser mit der Lautsprache zurecht kommt - dann hieße es im Gewalt anzutun, ihn in der DGS zu unterrichten - und umgekehrt genauso. Die Bedürfnisse des Kindes sind wichtig - nicht Deine Ideologie!

Und das mit der Moral ist auch so eine Sache. Du maßt Dir also an zu entscheiden, dass ein Kind nicht hören soll? Dass ihm bestimmte Wege verschlossen bleiben sollen? Ist es nicht besser, ihm so viele Wege wie nur irgend möglich zu eröffnen? Daher noch einmal die Frage von weiter oben: Was tut die GL-Gemeinschaft eigentlich, um den Eltern gehörloser Kinder es zu ermöglichen, den Weg mit der DGS zu gehen? Außer Volkshochschulkursen?

Pnin

Pnin, ich kann nicht nachvollziehen, dass du nicht auf das Posting von Ellin Nordgren eingehen willst. Nur weil die Thematik zwischen Hörgerät und CI nicht ganz zufriedenstellend war und weil die Frankensteinmonster genannt werden. Dieser Vergleich ist schon fehl am Platze, finde ich!

Aber wie die Gesellschaft einen barrierefreien Zustand herstellen kann, wie für Rollstuhlfahrer, Sehbehinderte bzw. Hörbehinderte, ist es schon ganz klar, wie Ellin gesagt hat. Wir sollen doch gemeinsam hinarbeiten. Ich bin der Meinung, dass wir nicht dauernd den Fokus an den Schädigungen aus medizinischer Sicht richten, sondern an den naturgemäßen Bedingungen, also an der Bilingualität konzentrieren.
Man braucht auch bessere Angebote, damit man Spätertaubte und CI-Träger in die Gl-Gemeinschaft besser integriert.

Wenn die CI-Gegner noch zu Ende der 90er Jahre nach Ihrer Ansicht argumentieren sollten (was natürlich teilweise stimmt, wir brauchen ja gemeinsam noch darüber klar zu werden), könnten Sie sich mal fragen, in welchen Jahren sich die DCIG mit der Veranstaltungsankündiung zum CI-Tag befindet. Warum muss es so dargestellt werden?

@Zigeunerin:
Viele hd Eltern geben keine Mühe, DGS zu lernen!
Nicht mein Bier!
Die kleine Kids müssen CI eingepflanzt werden.
Müssen ihre kleine Mäule aufmachen und meisten ein Öhrchen steifhalten!
Weniger spielen und mehr lernen!
Also gedrillt!
Viel besser als Hunderziehung![british]

Kann ja vermuten:
CI-Ärzte sagten zu Eltern:
Ihre Kinder und Säulinge werden (wieder) hören.
Sie sagen aber nicht über Reha, Misserfolg, etc.!
(Nur Risiko in der Operation wírd sowieso aufgeklärt!)

Eltern glaubten:
Unser Kind wird dann voll kommunikationsfähig!

In diesem Bereich bin ich voll gegen CI!

CI hat nur kleine gute Seite für Fehlhörende, Spätertaubies und Unfallopfer, die ihres Gehör verloren!

Es ist NIEMALS zu spät, dass ein Taubgeborenes erst im Teenager- oder gar Erwachsenalter ein CI bekommt!
Neues Modell, besseres Methoden in Reha und Erstsprache schon fix im Hirn!
Dann neue Sprache und Hörwelt erleben!

pnin, ich möchte mal auf einen beitrag in einem anderen forum hinweisen. der ist wirklich lesenswert. den hast du bereits gelesen und auch deine meinung dort abgegeben.

http://www.schwerhoerigenforum.de/visca ... hp?id=2612

ich habe nicht wirklich etwas gegen die frankensteintechnik. soll jeder selbst frei entscheiden, wenn er/sie dazu in der lage ist. was ich nicht in ordnung finde, dass nicht ausreichend auf die nebenwirkungen hingewiesen wird. ebenfalls fehlen langzeiterfahrungen. in dem fall im schwerhörigenforum wurde sogar ausgeschlossen, dass die nebenwirkungen auf ein ci zurückzuführen ist, was es aber wohl eindeutig war. denn nach ablegen des ci verschwanden offenbar auch die nebenwirkungen.

was mich dabei auf die palme bringt, ist diese angstmacherei im bezug auf die gebärdensprache und diese konstante unterbindung solcher. wie du da gelesen hast, hat dieses junge frau zur zeit gar nichts. weder gehör, geschweige den eine vollständige gebärdensprache.

@Pnin

was du schreibst klingt logisch, ist aber realitätsfern. Jeder Hörgeschädigte hat eine automatische starke Neigung, die DGS zu lernen und zu gebrauchen. Diese Anziehungskraft ist für sie unwiederstehlich.

Es geht hier nicht um eine Ideologie,sondern das was dem Wesen des Hörgeschädigten entspricht, nämlich eine visuelle Sprache zu benutzen, die der Lautsprache in allen Belangen ebenbürtig ist. Er kann sie mit seinem Gesichtssinnvoll erfassen. Das ist bei der Lautsprache nun mal nicht so.

Zur Moral: bitte nicht so aggressiv sein.Ich maße mir nichts an. Ich habe eine Frage gestellt, was ihr dazu meint, da dieser wichtige Aspekt, was ist mit gl Kleinkindern, offenbar außer acht gelassen wird.

Nebenbei: wenn du eine Idee hast, wie man eine Fremdsprache mit einem Fingerschnippen erlernen kann, so lasse es die GL bitte wissen.

b.

@Elin, für jemanden der angeblich keine Sprache hat, drückt sich der Betreffende aber sehr gut aus! Im übrigen ... schau dir mal den letzten Beitrag des Threads an.

@Berenice, jetzt gibt es also schon eine Gravitationskraft der Gebärdensprache ... interessant. Lass gut sein, ich glaube die Debatte ist nach wie vor sinnlos. Man redet aneinander vorbei, Logik ist fern der Realität, man ist letztlich nicht willens seinen eigenen Standpunkt in Frage zu stellen. Stattdessen werden Emotionen hoch gekocht, Feindbilder und irrationale Ängste geschürt (sowohl vor der DGS als auch vor dem CI).

Vielleicht kann man in weiteren 5 Jahren noch einmal versuchen, über das Thema zu diskutieren.....

Pnin

Diese Sätze stehen in den vorigen Postings:




Also, ach so, oh, wie geht das?
Alle alle alle Hörgeschädigten in die Gehörlosen-Gemeinschaft integrieren???

Die LbG-Gl, die LuG-Gl, die LsprkommunizGl, die Schwerhörigen, die Spätertaubten, die CI-ler ...
zusammenschliessen und unter dem Kommando von Deafpower-
DSG-Leuten wie Hartmut Teuber, Hans Busch, bengie, Gummikuh, berenice etc. führen?

Da es kaum noch echte Gehörlosen gibt,
bleibt nur die Mundsprache und die Schriftsprache zu den Gebärden für Kommunikation.

Aus der einstigen Gehörlosen-Gemeinschaft wird eine Gebärdensprachgemeinschaft.
Jede Gruppe hat einen Anteil und verfügt über keine Dominanz.

Ein politischer Gebärdensprache-Streit beginnt,
Nichtgehörlose und hörende Hobby-Gebärdler mischen mit.

--

@Pnin,
es steht vollkommen ausser Debatte, dass Beachtung auf individuelle Lernfaehigkeit geschenkt werden soll. Das ist in der Regel fuers Sprechen- und Hoerenlernen. Dort ist die Lernfaehigkeit sehr unterschiedlich bei den Kindern gelagert. Aber DGS kann von allen in guter Qualitaet gelernt werden. Selten gibt es neuronale Sprachstoerung, die beide LS und GS betreffen (z.B. Aphasia, Autism). Deutsch kann allen beigebracht werden, so weit man das paedagogisch schafft. Dies wird auch individuell bezogen.

Wichtig in der Diskussion hier ist, welche allgemeine kommunikative Rahmenbedingungen sind erforderlich, die der Mehrheit tauber und schwerhoeriger Kinder die Erlernung beider Sprachen ermoeglichen und viel Allgemeinwissen und Selbstaendigkeit bekommen. Sie sind politische Entscheidungen und bestimmen paedagogische Ausbildung und Lehrerqualifikationen.

Warum waehlst du die Gegenueberstellung "DGS und Lautsprache"? Dies ist ein wenig unrichtig. Richtiger ist "Gebaerdensprache und Lautsprache", wenn allgemein fuer verschiedene Gebaerden- und Lautsprachen, oder spezifisch auf Deutschland bezogen "DGS und Deutsch".

Zigeunerin,
wie GS-LS-Bilingualitaet in der Erziehung fuer taube und schwerhoerige Kinder auszusehen sei, lies bitte den Artikel "Grundsaetze zur Durchfuehrung einer zeisprachigen und bikulturellen Erziehung tauber Kinder" in DAS ZEICHEN, Nr. 26, 1993. Diese Grundsaetze sind heute noch gueltig.

Woher hast du die Behauptung, dass in HH sehr wenig Deutsch unterrichtet wird (dein "Immer nur DGS, das bilinguale daran ist, dass man 1x in der Woche versucht sich mit LBG auseinander zu setzen")?

Weiter: die Gegenueberstellung "DGS - Lautsprache/Schriftsprache" ist ungenau. Genauer heisst: "DGS - Deutsch (gesprochen, geschrieben oder gebaerdet)".

Nachtrag: Zu "gebaerdetes Deutsch": das ist eine treffendere Bezeichnung fuer das Gebaerden in deutscher Satzstellung als "LBG", was bei DGS nicht geschehen ist.

Das Thema ist "CI und Gl-Kultur".
Vor über fünfzehn Jahren, als die ersten tauben Kleinkinder
ein CI bekamen, habe ich schon vermutet:
Viele dieser CI-Kinder werden später zur Gl-Gemeinschaft kommen.
(Damals hatten ja schon fast die Hälfte der jungen Gl ein
Hörgerät und auch SchülerInnen der Sh-Schulen kamen in die
Gl-Sportvereine.)
Ich habe damals die CI-Gegner gewarnt:
Extreme Aussagen und Anfeindungen gegen hörende Eltern schaden
der Gl-Gemeinschaft und erschweren den CI-Kindern den möglichen
Weg in die Gl-Gemeinschaft.

Elin-Nordgren, Deine Bezeichnung "Frankensteintechnik" für das
CI erinnert mich an eine ähnliche Aussage vor über 15 Jahren in
einem anderen Forum:"CI-Kinder sind wie Monster und Aliens,
werden darum von Gl abgelehnt".
Nichts dazu gelernt seit damals?

Hartmut, Du machst Pnin aufmerksam, das die Verfasser einer
Studie, die Dir nicht ins Weltbild passt, keine neutralen Wissenschaftler
sind?!
Du selbst bringst in Deinen Beiträgen immer wieder Hinweise
auf "Studien", deren Autoren von Gally kommen und nicht als
objektive Wissenschaftler angesehen werden können!

@CharlyBrown,
gib doch an, welche Studie aus Gally ich erwaehnt habe.

OK, wem vertraust du mehr allgemein wenn es um Taubheit geht: Studien aus Gally oder aus einem CI-Zentrum? Geschichte und Erfahrungen zeigen schon wem Vertrauen zu schenken ist. Viele CI-Studien haben leider einen schlechten Ruf fuer Wissenschaftlichkeit hinterlassen. Kritik wurden darueber von anderen gemacht, nicht von mir allein.

Ich schaue nicht nur auf wer der Autor ist, sondern auch was er gesagt hat und auf methodische Schwaechen. Diese Schwaechen springen mir sofort in die Augen. Ich bin darauf staerker eingegangen und fand Anzeichen von voreingenommenen hoerzentrischen Einstellungen. "Ja, eine Kultur bringt sich zur Sprache!" und daher das Geistesgut.

Hartmut,
Du fragst mich:
"wem vertraust du mehr allgemein wenn es um Taubheit geht: Studien aus Gally oder aus einem CI-Zentrum?"
Das ist eine schwarz-weiss-Frage.
Wenn es um Taubheit und möglichst gute Lebensqualität hörbehinderter
Menschen geht, vertraue ich zuerst meiner eigenen Lebenserfahrung.
Und wie es heute aussieht, ist praktisch der Beweis, das ich schon
vor 15 Jahren die Situation richtig erkannt habe, besser als die
einseitig orintierten akademische "Fachleute" beider Seiten:
Das CI kann für stocktaube Kinder eine gute Hilfe sein, genau so
wie Hörgeräte für resthörige Kinder, aber es wird auch Kinder
geben, bei denen das CI nichts nutzt.

Liebe Zigeunerin, es sind in der Klasse gleichzeitig zwei Lehrer: eine (gl) Person gebärdet DGS, die andere (hd) Person spricht (laut) Deutsch und gebärdet dazu, damit Gl das Gesprochene auch sehen können. Es gibt aber auch Unterrichtsstunden, wo nur die eine oder andere da ist. Es wird dann halt nur gebärdet oder nur gesprochen. Gruß Thomas




Hallo Berencie, in der Schule sind auch schwerhörige oder taube Kinder mit einem CI, wenn die Eltern für ihr Kind das bilinguale Konzept wünschen. Leider sind das immer noch zu wenige. Viele Eltern wollen den bilingualen Unterricht für ihr Kind gar nicht. Die Gl-Schule ist schon seit 2001 mit der Sh-Schule zusammen gelegt. Es gibt nur noch getrennte Gebäuden, aber sonst ist schon alles zusammen. Es gibt nur eine Schulleitung, ein Elternrat usw. Zurzeit sind 75 Kinder an der Gl-Schule und 115 an der Sh-Schule. Viele der 75 Kinder haben gl Eltern. Ich schätze mal so die Hälfte. Was verstehst du unter einem Hörzentrum? In HH gibt es eigentlich zwei Institutionen, die für die medizinische (Erst-)Betreuung der hörbehinderten Kleinkinder zuständig sind: Universitätsklinik und Werner-Otto-Institut. Die Schule macht eine pädagogische Fühförderung. Einmal die lautsprachorientierte Frühförderung und die bilinguale Frühförderung. Die bilinguale Frühförderung wird nur so gut wie nicht nachgefragt, auch nicht von gl Eltern. Frag die Eltern, warum sie das nicht wünschen. Es kann nicht an den Ärzten oder Lehrer liegen. Gruß Thomas

das trifft den Kern der Sache, worum es hier gehen soll!

...trifft den Kern der Sache, sollte früher geschehen ... leider ...

Worseck,
... good posting ... vom dt-ami-Freund, eine IRONIE,
Solche Sätze sind ein alter Hut-das sind Phrasen,
gut für jede Gelegenheit.

Die 18-tausend Gebärdenzeichen merken ...
bilingual vermischen ...
wie geht das?

Die Eltern fragen darum "bilingual" nicht nach.
Ist kein Wunder, das ganz zu Recht!

Warum haben die Uni-Gehörlosen es sooo sooo schwer schwer gemacht?
Das sind die Fehler!
Anders ist es nicht zu erklären.
--

Ist das dann eine Art Abstimmung mit den Füßen?

Und welchen Bildungsstand haben diese Kinder nach 9 oder 10 Jahren Schule?
In den Medien ist gerade nachzulesen, dass jeder zweite
Hauptschüler keine Lehrstelle findet.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,558407,00.html

Als Konsequenz daraus sollten eigentlich alle gehörlosen und
schwerhörigen Kinder die Schule mit der Mittleren Reife verlassen.

Es mag manchen heute übertrieben erscheinen,
trotzdem darf man den Kids noch immer sagen:

"Nicht für die Schule, sondern fürs Leben lernt ihr! "...

Kann mir mal einer zusammenfassen, worum es hier im Streit geht?

von Pnin


von Hartmut


Sind die Ziele nicht dasselbe? Wenn dasselbe, wer ist gegen dieses Ziel?
Wenn niemand dagegen ist (bzw. die Mehrheit ist dafür), also arbeiten wir an diesem Ziel weiter. Raus aus dem blöden Teufelskreis. Ein Stück weiter vorankommen.

@worseck
Es ist sehr wichtig zu wissen, warum die Eltern die bilinguale Förderung nicht wollen. Weißt du es? Ich würde es sehr gerne wissen.

Du hast zwar Thomas gefragt, aber aus meiner Sicht würde ich sagen, sie sind gegen die DGS, weil ihnen die Ärzte und Pädagogen anraten keine Gebärden zu benutzen.

Gruß Karin

@yippie
[quo@worseck
Es ist sehr wichtig zu wissen, warum die Eltern die bilinguale Förderung nicht wollen. Weißt du es? Ich würde es sehr gerne wissen.te][/quote]

ja yppie, gute Frage, möchte ich auch gern wissen. Da scheint einiges schiefzulaufen.

Worseck, zu den Hörzentren, ich meine hier so aufgeschnappt zu haben, in München ist das gleiche auch geschehen, GL und SH Schule zu "Hörzentrum" zusammengefasst.
Darüber könnte sicher Hans Busch mehr erzählen, falls er hier liest. Man muß sich schon fragen, was soll dieses Wort?

Warum gründen GL nicht eine Privatschule, in der DGS Umgangs-und Unterrichtsprache ist, und für alle Kinder zugänglich (auch hörende ). Es gibt ja auch Schule wo ausschließlich Französisch oder Englisch gesprochen wird. In HH gibt es ja viele Privatschulen, auch Sängerin Nena hat eine gegründet.
Dann könte man sich mal von der ganzen Fixierung auf den Hörkram mal lösen.....

b.

Mir sagen die gehörlosen Eltern, dass sie nicht wollen, dass auch ihre hörgeschädigten/gehörlosen Kinder an der GL-Schule gebrochenes Deutsch lernen. Und DGS ist gebrochenes Deutsch.

Soweit alles klar?

Das Thread von hier ist eine Anknüpfung an die Fragen in anderem Thread, warum die DCIG zum CI-Tag sowas geschrieben hat. So ist die verbreitete Ignoranz gegenüber der Gebärdensprache auch dort auffallend genug.
Jetzt gibt es eine Stellungsnahme der DCIG zum Schreiben der Humboldt-Uni zu lesen. Es ist erfreulich zu lesen, wie die DCIG klargestellt hat! Es ist kein schwarz-weisses Denken da zu lesen, wie in der obigen Ankündigung! Bei der nächsten Ankündigung zum CI-Tag wäre es hoffentlich besser.

Ich bin dafür, dass die Gruppen der Hörbehinderten sich nicht gegenseitig das Leben schwermachen. Wir sind sowieso so kleine Gruppe! Der Dialog wird schwierig, wenn die Möglichkeiten für die Kinder mit dem CI nicht ganz verstanden werden. Umgekehrt auch, wenn die notwendige Förderung der bilingualen Erziehung, das schon von Anfang an, nicht verstanden wird! Die Ergebnisse des Schriftspracherwerbs bei der oralen Methode und der CI-Versorgung ohne Gebärdensprache (siehe Szagun) sind schon erniedrigend genug. Die altersgemäße Kommunikation und kognitive Entwicklung in beiden Sprachen ist das Ziel! Wenn die DCIG oder die User von hier mit CI der gleichen Meinung wären, dann wäre es auch alles paletti, oder?!

Voghel, du hast vergessen mir zu antworten, auf welch wundersame Weise du (dein gutes) Deutsch als "Fremdsprache" erlernt hast ...

Noch was: der Grammatikerwerb ist in den ersten vier Jahren wichtig und es ist auch von Einfluss auf die spätere kognitive Entwicklung! Heutzutage ist es wichtig, dass die Hörbehinderten über eine ausreichende Lese- und Schreibkompetenz verfügen, um sich später selbständig in beiden Welten zurecht zu finden. Nur beim oralen Sprechen und der CI-Versorgung ohne Gebärdensprache ist die Gefahr gross, dass man ohne Symbolsystem in den ersten Jahren aufwächst, weil man in die Lautsprache nicht gekommen ist. Das Symbolsystem kann sowohl die Lautsprache oder die Gebärdensprache sein. Das ist für das Verstehen der Zusammenhänge in der Welt unverzichtbar und die spätere kognitive Entwicklung.

LB: Meine Erstprache Gebärdensprache hat bei meiner Entwicklung der Zweitsprache Deutsch sehr geholfen. Auch wenn der systematische Sprachunterricht an den Gl-Schulen bis ins Abitur so nicht erfreulich war, weil es dauernd mit dem Frontalunterricht und ohne Diskussionen aufgrund der fehlenden oder geringen Gebärdensprachkompetenz seitens der Lehrer gelaufen ist. Erst an der Universität konnte ich meine Lese- und Schreibekompetenz wirklich richtig entwickeln, auch die Hindernisse musste ich da springen. Die personalen Ressourcen sind gott sei Dank wegen der Gebärdensprache noch gross genug gewesen.

Also es ist intolerant für mich, wenn man auf die Gebärdensprache in den ersten Lebensjahren verzichten will. Sebstverständlich klappt es bei einer Gruppe der mit CI versorgten Kinder, sich natürlich in der Lautsprache ohne Gebärdensprache zu entwickeln. Jedoch ist es sehr spekulativ, aufgrund dieser Entwickung für alle Kinder darauf zu schliessen. Also es ist ganz fehl am Platze, wenn die CI-Gegner als Fundamentalisten bzw. bezeichnet werden! Natürlich sind einige User sauer, sie wissen selber genau, dass die orale Methode unsinnig gewesen ist, weil sie es selber am eigenen Leibe erlebt haben, deswegen ist heute die CI-Versorgung ohne Gebärdensprache unsinnig für sie. Jedoch bin ich dafür, dass wir die Emotionen vielmehr im Griff haben. Wir sollen vielmehr einander verstehen und kommunizieren können...

@LB: Weisst du was von der Gl-Schule, du Dümmerchen![british]
DGS ist gebrochenes Deutsch?
Das hast du selbst erfunden, mein liebes Vieherl!

Schrieb oder sag niemals "DIE" gl Eltern!!!
Viele gl Eltern wissen, was sie DAMALS in der Gl-Schule gelernt haben! Viel oder wenig?
Für mich, wenn ich gl Kinder hätte, in der Gl-Schule das Wissen und die beiden (DGS und deutsche) Sprache erwerben genauso wichtig sind!

@LB,
dein Zitat: „Busch: … Auch deine Kinder haben lautsprachliche Erziehung genießen dürfen - von der Großmama. … Reden tun sie aber nicht mehr wollen, leider ...“ (vom 06.06.08)

Dear megalomaniac LITTLE Boy , bitte lass deinen Größenwahn weg und vergiss „Groß“ vor „Mama“. Unsere Kinder haben die Erziehung ja von ihrer Mama gehabt. Alle Babys haben zuerst die große Mama. Nicht die Großmama.

Reden können sie hier im gl-cafe auch tun! Du, der Möchtegernjournalist oder Möchtegernrecherchierende, sollst nur ein bisschen besser arbeiten unter deinem Motto „Verbotenes Suchen macht Spaß!“ Bitte schön!

LB: Und was ist mit russische Gebärdensprache? Sie gebärden auch mit gebrochenes russische Gebärdensprache. Du Schlaumeier! Dein Putins und Medwedejews Russland gebärdet sich zunehmend als Weltmacht.

Und wie, wenn ich fragen darf? Wie wird aus Babysprache ("Schscht Auto") richtiges Deutsch? ("Ich nenne ein Fahrzeug mein eigen")

Es wird ganz schön viel dementiert hier in diesem Forum!

@LB,
ein russisches Baby spricht „Das Auto bei mir.“ Gut auf etwa „Schscht Auto.“ Stimmt es?
Das russische Baby spricht einen ganzen Satz. Ein Halbrussischer bzw. Halbdeutscher wie du spricht nur Gehacktes Deutsch oder Gebrochenes Deutsch. Dein Lieblingswort! Warum pochst du fixiert darauf dauernd? So erscheinst du der Öffentlichkeit schon etwas krankhaft. Wie wäre es mit einer Reha für dich? Siehe unten den URL:

Zitat von Karin: „Hallo: http://www.kestner.de/n/verschiedenes/p ... rch-ci.htm Karin“
Du schließt an: „Jeder Gehörlose, der schwerhörig wird, ist kein Kunde eines Gebärdendolmetschers mehr ... Kein Wunder, wenn da um jeden (Noch-)Gehörlosen gekämpft wird.“

Kein Problem! Immer mehr gibt es CI-Träger, die auch Gebärdendolmetscher brauchen. Da reiben schnell angepasste Dolmetscher schon die Hände.

Bloß eine Info für dich …
Dein immerwährendes „Verbotenes lesen macht Spaß!“ mit Kleinschreibfehler kann nur von einem Viertkläßler stammen. Mach doch einen Sprung in die fünfte Klasse und schreibe Lesen groß, danke!

Mal was grundsätzlich über THEMA:
Es soll hier diskutiert werden ob CI die Gl-Kultur verändert,
der Gl-Kultur schadet, CI-TrägerInnen in die Gl-Gemeinschaft
kommen können usw?

Stattdessen wird darüber diskutiert, welche Art Schule für taube
Kinder gut oder schlecht ist usw.
Ist auch ein wichtiges Thema.
Aber ich habe den Eindruck, das Gl-Cafe wird zu sehr dominiert
von Gl-PädagogenInnen, DGS-Forschern usw.
Fast jedes Thema, bei dem CI oder DGS diskutiert wird oder beides,
wird zum Thema "Schule" und Pädagogik.

Off Topic
Hans Busch,
es geht hier nicht um Gross- und Kleinschreibe!
Egal, ob Viert- oder Fünftklässer oder auf Niveau Literaturnobelpreis,
jeder darf hier seine Meinung schreiben.
Ganz genau weis ich nicht über Gross- oder Kleinschreibe.
Aber jetzt hast Du leider selbst ins "Rechtschreib-Knie" geschossen?!
LB hat lesen richtig klein geschrieben.
Es kommt immer darauf an, wie ein Wort in einem Satz verwendet
wird (als Tätigkeitwort klein, als Hauptwort gross.)

@LB,

"DGS = Babysprache"?

In den USA nannten damals (1965-etwa 1975) einige taube Intellektuelle, dass ASL ein schlecht entwickeltes, unvollkommenes Englisch, gebaerdet nur von den Plebejern oder Vulgaeren (= niedriges Bauernvolk, ungebildete Leute), die nicht eine "fortgeschrittene Sprache" beherrschten oder "sauber gebaerden" konnten. ASL wurde auch mit der ASL Gebaerde LOWVERBAL bezeichnet. Diese Ansicht ist schon lange verschwunden.

In Italien hatte Dante auch ein starkes Aufsehen bei der Buergerklasse erregt, als er "Inferno" in vulgaerem Italienisch statt klassischem Latein herausgab. Italienisch wurde danach durch Dante als gleichwertige und verschiedene Sprache angesehen worden.

Ich weiss nicht wirklich, ob die DGS Gebaerde SCHSCH "gehoeren" bedeutet oder bloss "haben". In Bamberg/Bayreuth/Nuernberg zu meiner Zeit ist diese Gebaerde unbekannt.

Weiter, dein Beispiel von DGS-Satz SCHSCH AUTO (ICH) beweist deutlich, dass DGS gar nicht gebrochenes Deutsch sein kann, wenn man mit dessen Deutsch-Uebersetzung "Das Auto gehoert mir" (oder vielleicht "Ich habe ein Auto") vergleicht (das ICH in Klammern bedeutet, dass die Gebaerde ICH manchmal ausgelassen wird, ohnedass der Satz ungrammatisch wird). Die Uebersetzung weist auf ein anderes Vokabular und Satzstruktur als in DGS hin. Wie kann ein logisch denkender Mensch den Satz als gebrochenes Deutsch bezeichnen?! LB wird nun auf iLB modernisiert (ilLogischer Bub).

Das taube Kind kann unschwer in einem bilingualen Unterricht (von Eltern oder vom Lehrer) lernen, dass SCHHH AUTO auf Deutsch "Auto haben" heisst und den DGS vollkommen auf Deutsch uebersetzen.

@CharlyBrown,
mich stören Rechtschreib- und Grammatikfehler anderer gar nicht. Aber nur dem Taubenspotter LB gönne ich nichts. Lies doch sein Spott-Magazin. Viel Spaß beim verbotenen Lesen (nicht: lesen)! Sorry, du hast doch selbst leider das „Rechtschreib-Knie“ … hm …

@Hartmut,
lass den unbe-L-ehrbaren Boy doch glauben, dass „schsch“ Tschüss bedeuten möge.

CI und Gehörlosen-Kultur...?

Der/Die immer-Gehörlose mit dem CI ist vermindert gehörlos geworden.
Er/Sie hat eine Hörhilfe bekommen.
Er/Sie bleiben immer Gehörlose.
Die Taubheit hat das Taubsein geprägt.
Das Kommunikationsmittel ist die Gebärdensprache in vielen Formen wie LbG; DGS, das Gebärden; Hilfsgebärden und
die langsame Mundbild-Lautsprache, das langsam deutlichere Sprechen und die Schritsprache, das Aufschreiben.
"Taubsein ist schön" ; "Hörsein, na-ja, bin leider taub"

---

Der/Die vorher Hörende mit dem CI ist nicht gehörlos geworden.
Er/Sie hat eine Hörhilfe bekommen.
Er/Sie bleiben immer Hörende.
Die Hörheit hat das Hörsein geprägt.
Das Kommunikationsmittel ist die Lautsprache, das Sprechen, wie sonst immer.
"Hörsein ist schön" ; "Taubsein, ist nicht erwünscht"

Um die Gehörlosen-Kultur voll zu erfassen, darin einzutauchen,
müssen die
CI-Hörenden tausende Gebärdenzeichen nahezu gut beherrschen
und dem "Taubsein ist schön" voll anpassen.

Gegensätzliches zieht sich an, ist aber nicht von Dauer.

CI und Gehörlosen-Kultur bleibt ein Dauer- Streit- Thema.
Daumen mal Pi-Zukunftsaussage: 9 zu 1 für CI.

Gebärdensprache bleibt erhalten, falls eine weltweite Hörsturz-Epidemie
ausbricht.

---

Jeder der (D)GS mit LS vergleicht, hat nicht kapiert, dass die Sprachen
völlig unterschiedliches System haben.
Das ist so töricht wie wenn Engländer versuchen Deutsch anhand ihre
Grammatik anzupassen und sagen "Gebrochenes Englisch", genauso
umgekehrt ("How are you?" = "Wie sind du" = gebrochenes Deutsch).
Solches Vergleichen ist völlig falsch.

Dasselbe gilt auch für das Entweder/oder CI mit (D)GS. Der eine schliesst
das andere nicht aus, trotzdem wird es als Konkurrenten dargestellt.
Schade. Es fehlt nur an ausgearbeitetes Bildungsmodell für Schriftsprache
bzw. Lautsprache und Gebärdensprache.

Zum Thema CI und GL in der Gemeinschaft (CarlyB hat drauf hingwiesen)
Ich finde CI und GL können gemeinsam leben, wenn GL respektiert, dass
es eben CI gibt die damit auch hören können - So würde CI auch GL
respektieren und nichts gegen GS haben. Ich finde Affronten gegen CI
völlig falsch. Ich kenne einge GLs die absolut nicht aufs Hörgerät
verzichten wollen, aber "volltaub" und super GS kompetent sind.
Warum das nicht auch bei CI? Ich bin gegenüber CI friedlich gesinnt und
werde das nicht ändern!

LG deafmax

Vielen Dank für die schönste Werbung, @Hans Busch!

Das LB-Magazin ist neben LS-Magazin sehr informativ und unterhaltsam.

Die Schönwetter-Berichte und die Schattenseiten-Berichte aus der
Gehörlosen-Welt erfreuen die Leserschaft und sind anregend .

Das LB-Magazin ist voll Zweifel auf die "Taubsein ist schön-Malerei".
Und damit steht es nicht allein.

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Für mich ist ein CI schon lange auch nur ein etwas anders
funktionierendes Hörgerät.

Deafmax, dieses Modell ist in Hamburg vorhanden. Es gibt Zwischenbericht und Abschlussbericht, aus dem es klar hervorgeht, dass der Schriftspracherwerb gehörloser Kinder mit schwerhörigen Kindern vergleichbar ist. Also es wird mit der sicheren Basisprache DGS viel erreicht, im Vergleich zur oralen oder auralen Methode.

M. E. ist die Bilingualität notwendig für alle hörbehinderten Menschen. Aufgrund der langen Abwertung der Gebärdensprache und der einseitigen Förderung der Lautsprache im Bildungsprozess müssen wir ja noch vieles aufholen bzw. miteinander zusammen kämpfen.

hier ist dieser Schulversuch dokumentiert:

http://www.signum-verlag.de/BTitel/pdf/978-3-927731-96-7Ein.pdf

http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/taubenschlag/fernsehturm/bilingua.htm

Für mich ist das "bilinguale Modell in HH" nicht gut genug durchgedacht und
braucht eine Weiterentwicklung!
Wie werden denn eigentlich die einzelnen Fächer wie Mathe, Englisch, Biologie, Physik,
Geschichte, Politik unterrichtet? DGS oder LBG.

Außerdem... ich finde, dass eine parallele/gleichzeitige Anwendung der DGS und gebärdetes Deutsch in einer Unterrichtsstd keine wirklich so gute Idee ist. Jeder Schüler wird zu der
Lehrer(in) gucken, deren Sprache er sich wohlfühlt und die andere nicht. Oder man weiss nicht, welche man angucken soll, wenn beide gleichzeitig gebärden.

Hartmut, der von dir genannte Artikel bringt nichts. Es ist für mich veraltert, auch wenn
ich es (noch) nicht gelesen habe. Es ist außerdem in den wissenschaftlichen Datenbanken
nicht verfügbar, daher bitte ich dich, hier einen pdf-Link zu setzen.

@Hartmut
das "schsch auto?" bedeutet da auto?
so wie ich das kenne,kommt das nur beim fragesatz,so sah ich das bei gl immer und ich selbst gebärde das auch so ab und zu.
das hat damals irgendjemand erfunden genauso wie das lp

in der lautsprache ist es auch nicht anders,da erfindet man doch auch wörter wie krass,geil,gelle,lol usw. und so ist das auch in dgs das man da irgendeine gebärde erfindet.
dies kommt meistens von jüngeren leuten und ist dann irgendwann weit verbreitet.
finde das auch völlig normal,hat aber mit gebrochenes deutsch nicht zu tun.[/u]

Don Quijote,
danke fuer die Informtion zur Gebaerde SCHSCH. Also kommt sie nur im Fragesatz vor, also ist die Gebaerde ein Fragewort. Darin musste LB wirklich ignorant sein, als er die Gebaerde in einem Aussagesatz zu gebrauchen dachte.

Hmmm, ist die Gebaerde wirklich neu in DGS? Vielleicht kann sich ein User melden, der die Gebaerde frueher (etwa vor 1970) gesehen oder gebraucht haben.

@Zigeunerin,
in einer Universitaetsbibliothek muss die Zeitschrift DAS ZEICHEN zu finden sein. Ich habe den Artikel leider nicht im Computer. Die Grundsaetze sind heute noch valid. Du kennst das Metier noch zu wenig, um das zu beurteilen. Die Leute, die darin beteiligt haben, haben mehr Gedanken darueber gemacht, viel mehr als du ahnen kannst. Was zu weiterentwickeln ist, ist vielleicht die konkrete Methode fuer den Deutschunterricht auf Basis von DGS als Erstsprache. Im Sachunterricht kann pragmatisch in DGS oder gebaerdetem Deutsch gesprochen werden. Schriftlich wird es immer auf Deutsch.

Hallo Hartmut,
wegen der Gebärde SCHHH musst du mal Heiko Zienert fragen. In Hamburg kannte ich diese Gebärde vor 30 Jahren nicht. Prillwitz hat mit Heiko Zienert ein Buch über die Skizzen zu einer Grammatik der DGS geschireben (Mitte der 80er Jahre). Da taucht diese Gebärde auf und fand in HH große Nachahmer. Es ist keine Hamburger Gebärde.
LG
Thomas

Liebe Zigeunerin, du wagst dich hier sehr aus dem Fenster heraus, ohne das Konzept zu kennen. Ich würde an deiner Stelle mich erst einmal gründlich informieren, wie und warum es in HH so läuft. Danach würde ich mir erlauben, ein Urteil zu fällen. Ich halte es nicht für fair, etwas zu kritisieren, was man nicht oder nur ungenügend kennt. Gruß Thomas

Zigeunerin, es ist schon voreilig, von "entwicklungsfähig" zu sagen! Sagen dir erstmal die Ergebnisse beim Schriftspracherwerb im Deutsch nicht aus? Gleich mit den schwerhörigen Kindern! Während wir Gehörlose früher immer wieder gesagt haben, dass die schwerhörigen Kinder mehr Bildung bekommen haben! Das gilt nicht mehr, klaro?!

In den letzten drei Jahren werden die Abschlussprüfungen für alle Real- und Hauptschulen in HH zentral von der Schulbehörde gemacht, also nicht mehr die Schulen selbst. Als Ergebnis haben die bilingual geförderten Schüler mit den hörenden Schülern wahrlich gut mitgehalten. Also sie können ins Leben selbstbewusst gehen, also werden prima auf das Leben in beiden Welten vorbereitet werden! Kämpfen wir also weiter für die Bilingualität!

Zur Info an alle, die angeblich "DGS-kompetent" sind:
SCHSCH bedeutet "BESITZEN" oder "HABEN"

(Hand zur Person) SCHSCH Auto? (Du haben Auto?)

(Hand zu sich) SCHSCH Auto. (Ich haben Auto)

(PSCHSCHT - die Quelle: Heiko Zienert / CD "DIE FIRMA")