GL-C@FE.de

@Pyros: Man könnte die Wendung "soziologisch taub" auch verstehen, dass jemand im Hinblick auf soziologische, also soziale Aspekte des Lebens taub (=unempfindlich) ist. Jemand der sich nicht um das soziale Leben kümmert ...

Auch Begriffsneuschöpfungen sind Glückssache!

Pnin

Einige haben es mit dem "taub" und "Taub" nicht verstanden. "taub" klein geschrieben heißt einfach, nicht hören können, mehr nicht.

"Taub" groß geschrieben heißt Angehöriger der Gebärdensprachgemeinschaft, unwichtig ob nicht hörend, SH, CI, blind, hörend oder was auch immer. Analog zum US-amerikanischen "deaf" und "Deaf ". Im englischen wird fast alles klein geschrieben, deshalb fällt der Unterschied sofort ins Auge. Ich frage mich jetzt aber ,ob deaf und Deaf auch gebärdlich unterschieden wird?

Stimmt schon was Pnin sagt: das läßt sich schlecht ins Deutsche übernehmen, für das Verb geht das noch, aber für bei den Substantiven wirds schwierig. Z.b. woher wissen wir jetzt, ob dieser Taube da, ist der "proud deaf" und kämpft mit uns gegen audistische Unterdrücker oder versteht der uns nicht mal??
Für "Taubheit" ist das Problem gelöst mit dem Wort "Taubsein", analog USA: deafness und deafhood.

Mir gefällt das aber nicht so ganz, ich finde auch nicht, daß wir 1:1 von den Amis übernehmen müssen. Lasse mich ggf. aber bekehren.
Im Moment reicht mir die Gebärde , die ich wie gewohnt mit gehörlos übersetze. Die Gebärde ist für mich das verbindende Element der Gemeinschaft, nicht das Wort.

Conny03, du schriebst:




sowie

Du mußt meine Äußerung (100% Bio) nicht so bierenst nehmen, war eher witzig gemeint. Trotzdem empfinde ich Reihen-OP´s an gl Kindern als audistische Verhaltensweise. Spätis sind was anderes.

Es gibt auch gehörlose Tierarten, z.B. Schlangen

Der Ausfall eines Sinnes kann dazu führen, daß die anderen geschärft werden. Gl haben einen weiteren Blickwinkel und ein besseres Tastempfinden. Ich denke schon, daß ich in der freien Natur überleben könnte. (Wenn sich von hinten ein Tiger anschleicht, hilft dir das Gehör auch nicht sonderlich viel)
Außerdem, die Evolution basiert, laut Darwin, auf Mutationen, d.h. nur Genveränderungen bringen eine Spezies weiter, also Abweichungen vom "normalen". Taubheit ist auch erblich, wenn nicht gerade durch Krankheit, bzw. Unfall bedingt, also eine Genveränderung. Woher willst du wissen, daß nicht gerade diese Mutation zum Evolutionsprozeß gehört?
Ich selbst glaube das zwar nicht , könnte aber sein, also was du sagst, muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Auch von dir:



Nein so ist es nicht. Sprechenlernen, ohne die eigene Stimme dabei zu hören, ist nicht möglich, nur in Ausnahmefällen. Offenbar nur, wenn eine besondere Begabung dafür vorliegt. Die breite Masse der Gl kriegt es nicht hin, verständlich zu artikulieren, egal, wieviel man artikulieren übt oder logopädiert. Bei Spätis hier wieder was anderes, da sie schon vorher sprechen konnten. Also wozu das ganze? (Ein großer Teil der Schulzeit wird auf dieses sinnlose Unterfangen verwendet, diese Zeit könnte man weit sinnvoller nutzen, um per DGS Unterrichtsinhalte zu vermitteln. Gl haben weniger Allgemeinwissen als Hd. Ursachen liegen hier.)
Daß die Hörenden gebärden müssen, fordert niemand von uns. Diejenigen, die es tun, machen es freiwillig und mit Begeisterung. Wir fordern, daß in bestimmten Situationen ein Gebärdensprachdolmi bezahlt wird.

Ich wollte jetzt nicht belehren, glaube das du das alles weißt, oder? Wunderte mich über diese Aussage von dir.

b.

Pyros, wie kommst du wohl mit der Aussage, dass ich mit der Theorie aufhören wollte? Ist wohl dein Wunschtraum.

Mit den Thesen deines Gurus werde ich mich schon befassen. Lass dich nicht zu früh freuen, dass ihr die Diskussionen um Audismus ersticken werdet, mit den offensichtlich wissenschaftlichen Präzisionen! Wir werden schon sehen, wer im Elfenbeinturm wirklich lebt und kaum Bezug zu unserer Gemeinschaft hat.

@pyros

du schriebst:


Das finde ich nun nicht. Wie Voghel bereits geäußert hat, fehlen Pnin bestimmte Erfahrungen, da er/sie, wie ich glaube verstanden zu haben, spätertaubt ist.

Es ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, da pnin ja wohl keine empirische Forschung betrieben hat.

Evtl. könnten wir nocheinen Thread (was?? noch einen??) aufmachen, nur zum Erfahrungsaustausch. Dann hätten wir drei: 1. Definition, 2. Erfahrungen, 3. zügellose Diskussion (hier)

Ich trau mich aber nicht, noch einen aufzumachen.

b.

@Berenice
Danke, und nein, ich fühle mich nicht belehrt, du darfst dich weiter wundern.
Ich wußte nicht, daß es ziemlich unmöglich ist, sprechen zu lernen, wenn man die eigene Stimme nicht hört, jedenfalls nicht, daß das der Grund ist.

Ich sag ja, ich würde mich auch weigern zu sprechen, da bin ich mir sicher.

Weiter:
Könnte man in Erwägung ziehen, aber du glaubst es ja auch nicht. Ich auch nicht.

Hm, ich bin bei den OPs an GL Kindern auch eher skeptisch, wie will man das korrekt anpassen, wenn man doch eigntlich sagen muß, ob der Ton so als Laut empfunden wird, oder eher leise und dann wird wieder rumgestellt, nein das kann ich mir nicht richtig vorstellen, wie das effektiv gehen soll.
Aber das CI laß ich hier mal lieber weg, da bin ich nicht objektiv genug, in mir ist da alles "anti" weil ich selber dazu, mal nett gesagt, "überredet" wurde.


OK, das habe ich dann evtl. falsch verstanden.

Noch mal was aus "meinen" bisherigen Erfahrungen:
Immer, wenn mind. 2 GL unter hörende aufeinander trafen, zogen die sich schnell von den HD zurück.
Ich habe das beobachtet, mehrmals und bin öfter aufgefordert worden: "Komm zu uns, was willst du da, die reden über dich- wir müssen zusammenhalten"
Während die HD sagten "warum sind die nur unter sich, warum kommen die nicht dazu?" Besonders, wenn es vorher mit EINEM doch ganz gut klappte.
Es las sich manchmal,als würde das hier auch so sein:
2 Gruppen stehen sich gegenüber HD-GL und jede denkt die eine Gruppe will nix mit der anderen zu tun haben, so hab ich es bisher kennengelernt- leider (nicht, daß es so IST, sondern daß das GEDACHT wird).
Und ich würde auch sehr gerne GS lernen, weiß aber wirklich nicht wo/wie und wann.
Im GL Verein eher nicht, weil ich mit Vereinsmeierei egal in welcher Richtung so gar nicht kann.

Echt jetzt??? Schlangen hören nichts???

hallo Conny,

ja ist so, Schlangen hören nichts, auch weiße Perserkatzen mit blauen Augen allgemein nicht. Mehr GesinnungsgenossInnen aus dem Tierreich kenn ich nicht, gibt aber sicher noch mehr.

Du schriebst:



Tja ich glaube, das ist kein spezielles Phänomen bei Gl. "Grüppchenbildung" gibt es überall und in jeder Kultur. Man gesellt sich zu denen, die man am besten versteht.
Ich kenne die Situation, ich verhalte mich auch so. Ich kann mich mühsam mit Hd verständigen, oft klappts auch gar nicht, wenn die stocksteif dastehen und den Mund nur paar mm zum Sprechen öffnen. Das ist schon grenzwertig, klar können die nix dafür, aber wenn der 1.Gl kommt, bin ich weg, tschau.
Klar, daß man denkt, die reden über einen, wenn man sie nicht versteht, das geht den Hd auch so. Die mögen das auch nicht, wenn neben ihnen Gl plaudern und denken, daß die Gl über sie reden.

Ist doch nett, wenn die Gl zu dir sagen, komm zu uns..die Gelegenheit mußt du am Schopfe packen um DGS zu lernen.

Gl haben nichts gegen Hd, wenn sie Taub sind.(Def. siehe oben)Ich glaube, daß Gl ein sensibles Gespür dafür haben, wer sie für behindert hält und wer ein Interesse für die Kultur hat und Gl auf gleicher Ebene begegnet. Außerdem ist eine Annäherung nur möglich, wenn der Hd wenigstens ein paar Kenntnisse der DGS hat.

b.

**Ist doch nett, wenn die Gl zu dir sagen, komm zu uns..die Gelegenheit mußt du am Schopfe packen um DGS zu lernen.
**
könnte man denken, aber da verstehe ich noch weniger, als bei den HD

OK ich gebe mich aber geschlagen, um hier mitreden zu können, weiß ich vermutlich noch zu wenig .

Den Thread aber weiterverfolge

Ich hab das Thema bisher so gesehen:
Hat das Wort Audismus einen praktischen Nutzen für die Gl?
Oder führt es nur zu neuen Verständnisproblemen zwischen
Hörenden und Gl?
Klar, es gibt Hörende , die sich für höherwertig halten,
taube Menschen diskriminieren, die Gebärdensprache als
minderwertig ansehen.
Solche Typen hab ich meistens ganz schnell von ihrem hohen
Ross runtergeholt.
Es gibt noch viel zu tun um die Lebensqualität tauber Menschen
in der hörenden Welt zu verbessern.
Welchen praktischen Sinn hat es, die hörende Welt als audistische
Welt zu bezeichnen und gegen Audisten zu kämpfen, denen man erst
sehr umständlich erklären muss, das sie Audisten sind?

Nichts gegen Theorie.
Ich theoretisiere selbst gern. Aber ich unterscheide immer
zwischen plausibler Theorie und spekulativer Hypothese.

Also, beim Thema Audismus wäre es vieleicht schon zu einer
gemeinsamen theoretischen Verständigung gekommen,
wenn nicht immer wieder "taubsein ist schön" sozusagen als
unabdingbarer Antiaudismus gefordert wird.
Persönliche Einstellung zum Taubsein oder taub sein haben
doch nichts zu suchen in Diskussionen über eine Theorie?!

@Berenice: Ist ja einfach, einfach mal zu behaupten, dass Schlangen nichts hörten. Leider, leider ist die Realität auch hier etwas komplexer. Schon die Wikipedia liefert folgende Information
Aber ... Asche auf mein Haupt, dass ich die Wikipedia benutzt habe.

@Berenice und Voghel: Zu viel der Ehre mich als Guru zu bezeichnen. Im Gegensatz zu jenem aus Boston hoffe ich ja immer noch, dass die Leute auch selber denken! Aber es ist schon interessant, was Ihr über meine Erfahrungen so wisst. Kennen wir uns? Haben wir uns mal auf ein Bierchen zusammengesetzt? Haben wir Mails ausgetauscht? Wäre mir neu!

Bezeichnend finde ich, mir zu unterstellen, dass mir bestimmte Erfahrungen fehlten! Welche denn? Und: Sind sie relevant? Und: Habe ich vielleicht andere, die Euch fehlen, aber auch wichtig sein könnten? ... Das ist doch wie im Kindergarten: "Wer hat die schönen Bauklötzchen?" - Wer hat die "richtigen" Erfahrungen??? - So kann man und habe ich nicht diskutiert. Die Versuche, seinen Gegenüber zu diskreditieren fallen im Zweifel immer auf jene zurück, die damit anfangen.

In diesem Sinne ... und Tschüss!

Pnin

@ Berenice,
ich kann hier nur von mir als Späti sprechen.
Welche Erfahrungen fehlen einem Späti aus der Sicht eines GL?

Spätis habe die einzigartige Erfahrung gemacht,
beide Welten zu kennen, die laute und die lautlose.

Nur wenn man den Unterschied zwischen zwei Zuständen kennt,
kann man auch beurteilen, wie es wirklich ist.

Liegen von Voghel empirische Studien zum Taubseinsdasein vor
unter dem Gesichtspunkt von Stichprobe
Längsschnitt, Querschnitt, durchgeführt als
Feldexperiment, experimentell, quasi-experimentell?

Was mir rein zufällig immer wieder auffällt:
Spätertaubte prägten die Vorgänge in der GL-Community.

Ein paar Links dazu, ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit.


Tom Hunphries.
BTW. Seine Stellungnahme zu “audism” ist interessant.
http://communication.ucsd.edu/people/HUMPHRIES/t.humpries.html

der frühere Präsident der Galli, Dr. I. King Jordan.
http://www.gallaudet.edu/x2229.xml

die lebende Legende in Deutschland:
Friedrich Waldow.
http://www.taubenschlag.de/html/ssh/1236.pdf

Sie alle konnten einmal hören.

Hui, Pnin, ich habe dich nicht als Guru bezeichnet, das waren andere. Da siehst du mal wie leicht man hier den Überblick verliert..Für mich wärest du bestimmt kein Guru, dazu bist du zu wenig spirituell.

Vibrationen am Boden wahrnehmen kann ich auch, noch etwas das uns mit Schlangen verbindet.
Im Prinzip braucht es aber also nicht unbedingt des Gehörs um in der Natur zu überleben.

Pyros, ich hatte nicht behauptet, das Voghel wissenschaftlich fundierte Beiträge schreibt, wie du von pnin. Deswegen ist deine Retourkutsche den Abhang hinuntergefahren und zerschellt.

Über die Erfahrungen der Spätis gerne später mehr, habe jetzt nicht viel Zeit.

Voghel und Berenice,
ihr meint, Pnin fehlen bestimmte Erfahrungen weil er Spätie ist?
Das wäre ein Argument bei Themen, die ausschliesslich prälingual
ertaubte Gl betreffen.
Bei dem Wort Audismus geht es aber um eine Theorie über
Denkstrukturen und Vorurteile von Hörenden:
"Hören höher werten als das Taubsein" oder
"Lautsprache höher schätzen als Gebärdensprache" oder
ähnliche Definition.
Es ist also genau umgekehrt:
Was in den Köpfen von Hörenden vorgeht, können Späties
sehr viel besser beurteilen als Gl, die nie gehört haben!

Wer langjährige, alltägliche Kontakte und Erfahrungen mit
vielen Gl hat, müsste wissen:
Das Wort Audismus den durchschnittlichen Gl erklären wird
schwierig sein, es wird sehr wahrscheinlich mehr Missverständnisse
und Probleme bereiten als nutzen!
Ich hab den Eindruck, einige studierte Deafys sitzen im Glashaus und werfen "Erfahrungssteine" auf Späties.

Tja, ich lese schon die ganze Zeit interessiert mit, und bin gespannt, wohin das ganze noch hinführen wird.



Denke nicht, dass nur bei solchen GL Probleme geben wird, sondern auch bei den hörenden.
Glaube dass die schwierigste Sache noch bevorsteht, nämlich den hd die Begriffe "Audismus und Deafhood" zu erklären.
(Denn man diskutiert hier schon 1 Jahr, und das Ergebnis - immer noch Unklarheiten - wie soll das erst bei hd werden?)

Erreicht man mit dem vorhandenen Antidiskriminierungsgesetz evtl. mit noch ein paar Punkte hinzufügen das Ziel nicht eher?
(Antidiskrimierungsgesetz ist umgangsprachlich. Es heisst heute: Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz )
Haben andere Dinge nicht den Vorrang - z.b. Schriftsprachkompetenz bei GL, GS an GL Schulen, oder Barrierefreiheit, etc?

Aber wahrscheinlich bin ich nur eine der wenigen unter GL die so denkt

@Limette: Nein, du bist nicht eine der wenigen, die so denkt, denn es gibt
hier so viele Schwarzleser zu diesem Thema, die hier keine Beiträge stellen,
weil, wie du es schon sagtest, nach einem Jahr sich der Nebel nicht wirklich
gelichtet hat. Ich staune über die Ausdauer der Poster, alles wieder zu erklären...

Mir reicht der Begriff Diskriminierung völlig, denn sonst müssten ja andere
Behindertengruppen auch noch andere -ismen erfinden und das führt eher zu
Verwirrung als zu gegenseitigem Respekt.

Wir sollten die Energie für wichtigere Sachen verwenden, z.B. die ach so
wichtige Öffentlichkeitsarbeit, schade, dass nur darüber geredet wird, aber
nichts getan wird. Und dann das große Thema mit den UT...

Du siehst, liebe Limette, du bist mit deiner Meinung nicht alleine.

Calva,
Limette,
Ihr beiden seid wirklich nicht alleine!!! // yz

@Calva,
ja, von einige -wenige- GL weiss ich, dass die auch so denken. Zugegeben, ich wollt hier lesen, ob noch
GL (meist liest man ja nur Post vom Späti`s und Audismus-Befürworter) gibt, die auch so denken. Danke, liebe Calva ...

Interessant wäre - vielleicht - auch eine Umfrage:

a)
[ ] verstehe Begriff Audismus und Deafhood
[ ] verstehe Begriff Audismus und Deafhood nicht

b)
[ ] halte "Audismus" für sinnvoll und nötig
[ ] Antidiskrimierungsgesetz reichen völlig aus


Aber leider bietet GL-C@fe die Funktion nicht an, und ich hab auch keine Homepage (es gibt ja kostenlose Umfragen für HP) ...
Dann würde man vielleicht eher wissen, was die Mehrheit der GL zu "Audismus" denken ....

Ansonsten, zu deinem Beitrag, bin ich voll und ganz deiner Meinung.

Sorry, für die späte Antwort ... aber es rasen die Zeiger der Uhr im Sauseschritt.

@Bengie: Die Debatte ist etwas mühsam, weil Du recht selektiv liest. Du behauptest:
... und ich überlege jetzt die ganze Zeit, wo ich etwas in der Art geschrieben habe. Meine Anmerkung in diesem Posting (Versuch einer alternativen Theorie der Diskriminierung) umfasst einen Absatz zum Thema "Werterelativismus". Die dort gemachten Anmerkungen sind nach wie vor gültig (zumal keiner bislang darauf eingegangen ist).

Im weiteren Verlauf der Diskussion schrieb ich dann in diesem Beitrag (Selbstzitate sind zwar doof, aber momentan unumgänglich):
Damit meinte ich, dass der von Dir propagierte Werterelativsmus meines Erachtens auch beinhalten sollte - wenn man konsequent ist - dass andere Werte eben auch "relativiert" werden, z.B. der Wert der Taubheit.

Von Interesse ist vielleicht noch, sich das häufiger anzutreffende "Argument", es gäbe auch taube Tiere, mal näher zu betrachten:

1. Meist ist das sachlich nicht richtig - siehe die Schlange von Berenice!
2. Das Argument ähnelt der Behauptung, dass Taubheit natürlich sei. Daher gilt das, was ich zu diesem Thema bereits in anderen Beiträgen schrieb, auch für dieses Argument.
3. Der Vergleich rumpelt wie ein Trecker mit quadratischen Rädern! Nehmen wir an, eine bestimmte Tierart könnte wirklich nicht hören! Dann sind von 1000 Individuen dieser Art 1000 taub! Beim Mensch ist es aber so, dass von 1000 Individuen 999 hören können und nur eines ist taub. Man kann sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln: Es ist normal, dass der Mensch hören kann. Aus diesem Grund hielte ich persönlich es für wichtig, sich über den Begriff "normal", bzw. über das Begriffspaar "normal" - "unnormal" mal zu unterhalten, mal nachzudenken. Einige Denkanstöße, Thesen, Fragen habe ich weiter oben bereits gegegeben.
4. Was soll eigentlich mit diesem Argument erklärt werden? Eigentlich gar nichts! Es soll etwas suggeriert, vorgegaukelt werden. Nämlich das "Taubheit" normal sei! Auf der anderen Seite wird immer dagegen vorgegangen, dass die "audistische" Welt, die Gehörlosen einer Norm anpassen wollten.
   Man hat also die Situation, dass Gehörlose sich gegen eine Normierung wehren. Auf der anderen Seite wollen sie Taubheit aber als normal darstellen. Finde ich persönlich kurios - wasch mich, aber mach mich nicht nass!

Bengie, Du behauptest in Deinem Beitrag vom 20.1.2008: Mal abgesehen davon, dass Deine Einschränkung nicht nachvollziehbar ist oder nur dann, wenn Du Dich auf "sozilogische Taubheit" beschränkst, heißt das umgekehrt doch, dass Gehörlose nicht die Welt der Hörenden beurteilen können! Wie soll dann der Wert der Hörens beurteilt werden? Kann ich den Wert eines Gemäldes beurteilen, wenn ich es nicht gesehen habe? Das zeigt meines Erachtens noch einmal, dass der Begriff des "Werterelativismus" auf dem die "Theorie des Audismus" zentral aufbaut, ein völlig unklares und unhaltbares Konzept ist.

Dann schreibst Du noch Aus diversen Gesprächen mit anderen Spätertaubten weiß ich aber, dass das eben so nicht stimmt. Auf Grund der mangelnden Kontrollmöglichkeiten der eigenen Stimme besteht bei vielen Spätertaubten die Gefahr, dass die Laut-Sprache mit der Zeit verwischt, undeutlich wird, die Melodik und Prosodie einbüßt etc. pp. Es bedarf schon der (Selbst-)Diszplin und ständigen Kontrolle und Korrektur durch das Umfeld, um da keine Einbußen hinzunehmen. Somit besteht auch die Gefahr, dass man da in einen Teufelskreis hineingerät: Weil die Kommunikation erschwert ist, zieht man sich zurück, wird hinsichtlich der Aussprache nicht mehr korrigiert -> die Sprache wird undeutlich -> man hat noch weniger Kontakte -> noch weniger Korrektur -> usw. usf. Hinzu kommt - auch schon mehr mal erwähnt - dass die Kommunikation für Spätertaubte eben einseitig ist.

Wie gesagt, dass muss nicht für alle Spätertaubten gelten. Ohnehin ist die Gruppe der Spätertaubten meiner Erfahrung nach recht heterogen.

Du schreibst dann weiter: Dazu möchte ich zunächst bemerken, dass ich solchen Informationen aus dritter Hand doch etwas skeptisch gegenüber wäre. Desweiteren möchte ich noch mal auf die Heterogenität der Gruppe der Spätertaubten hinweisen. Schließlich wäre es doch auch mal interessant sich mit solchen Spätis zu unterhalten, die die DGS vielleicht gar nicht oder zumindest nicht soo gut können. Dafür gibt es ja vielfältig Gründe - wie oben schon erläutert. Spätis, die die Gebärdensprache perfekt beherrschen, werden auch in der Gehörlosen-Szene sehr stark assimiliert sein. Du wirst da also nicht viel neues erfahren können, was nicht ohnehin zum "common sense" der Szene gehört - behaupte ich jetzt mal ganz frech. Sprich doch mal mit jenen Leuten, die eben nicht in dieser Szene assimiliert sind und frage sie nach den Gründen, ihren Gefühlen etc. pp.

Später schreibst Du: Sorry - das ist das Pippilang-Strumpf-Prinzip: "Ich mach mir die Welt (in diesem Falle die Gedankenwelt Derridas) wie sie mir gefällt.". Gleiches gilt für das "Zitat" (Quelle? - Problem ist übrigens: Derrida wird als Franzose französisch geschrieben haben. Das Zitat - so es von Derrida stammt - wurde nun also vom Französischen ins Englische und dann von Dir ins Deutsche übersetzt), dass Du kurz zuvor bringst. Auch dieses kann ich anders interpretieren, so dass es dann gar nicht mehr audistisch ist. Der springende Punkt ist die Frage, wie ein Autor, ein Philosoph den Begriff "Sprache" versteht.

Zum Schluß noch Deine Frage: Das habe ich - meines Erachtens - in diesem Posting (Versuch einer alternativen Theorie der Diskriminierung) dargestellt. Sollte ich mich unklar ausgedrückt haben oder etwas nicht verstanden worden sein - man kann gerne nachfragen. Ansonsten ist dort eigentlich alles wesentliche geschrieben worden.

Einen Punkt kommt nun noch hinzu, auf Grund eines Postings von Hartmut. Er schrieb: ... und liefert - wieder einmal - ein anschauliches Beispiel, wie verquirrlt das ganze ist. Es mag ja Menschen geben, die erst wissen, was sie denken, wenn sie hören/sehen, was sie sagen/gebärden/schreiben - Hartmut scheint dazu zu gehören. Die Regel ist das aber eigentlich dann doch nicht und so frage ich mich, wie eine "unbewusste Äußerung" zu Stande kommen mag - sieht man von gewissen Lautäußerungen im Zusammenhang mit den dirvesen Verdauungsvorgängen einmal ab. Völlig verquer wird es, wenn man noch den zweiten Satz hinzu nimmt: Wie sollen "Annahmen" über irgendetwas "unbewusst" sein.

In all den Debatten hier, gab es eine Definition, mit der ich persönlich leben könnte. In ihr hieß es, dass Audismus beinhalte, dass ein Mensch sich anderen überlegen fühle, weil er hören, laufen, reden, sehen oder was weiß ich kann. Es mag solche Menschen geben - ich halte sie jedoch für eine ziemlich unbedeutende Minderheit, die keineswegs zu erklären vermag, warum Hörbehinderte bzw. Behinderte allgemein immer noch und immer wieder mit Benachteiligungen zu kämpfen haben.

Bezeichnend in diesem Zusammenhang finde ich übrigens noch, dass sich "Euer Guru" aus Boston hier gar nicht mehr äußert sondern stattdessen dazu übergegangen zu sein scheint, seine Ideen via Wikipedia unters Volk zu bringen.

Pnin

TOPIC OFF

Einen Einblick in den Kongress für Deaf Studies 2008 in USA -
Siehe in http://www.uvsc.edu/asl/deafstudies/200 ... nters.html

In diesem Programm sind die bekannten Wörter vorhanden, die hier auch diskutiert werden: Audismus, Phonozentrismus, Deafhood, Deaf Studies usw. Also es ist ein internationaler Prozess, wie wir hierher diskutiert haben.

Siehe auch http://www.joeybaer.com/
beim Interview mit Paddy Ladd in 5 Teilen über sein früheres Leben, Deafhood, Kolonialisierung, Zukunftsperspektiven usw. Er hat wieder erwähnt, dass über Deafhood nach den USA am meisten in Deutschland (oder Old Germany ;-) diskutiert worden ist. Er sagt, es sei wichtig, dass wir die Konzeption der Deafhood verstehen und anwenden können. Das hat mit der Bedeutung der Dekolonialisierung und den Aktivitäten für die Gehörlosengemeinschaft zu tun.

Wir können ja froh sein, dass wir an den internationalen Entwicklungen beteiligt sind!

Pnin,



Irgendwer hatte behauptet, das sei sachlich falsch, da Schlangen Vibrationen übers Innenohr aufnehmen können. (Pyros war wohl der Übeltäter!)

Wenn das sachlich falsch sein soll, gibt es gar keine Taubheit, da auch GL Vibrationen aufnehmen können, vorzugsweise über Holz, aber auch über Erdboden.
Ich bin sicher, wenn ich meinen Kopf auf einen afrikanischen Savannenboden lege, daß ich dann die Vibrationen eines heranstürmenden Nashorns fühlen kann. Und mich schlangengleich in die schützenden Büsche verziehe...




Da du dich nicht mehr erinnerst, helfe ich dir gerne auf die Sprünge. Jemand (Pyros?Du?) äußerte sich in dem Sinne, daß Taubheit nicht natürlich sei. Dies konnte ich nun widerlegen, mit Hilfe der Schlangen.
Jetzt kommt dieses neue Argument, von 1000 Individuen können 999 hören. Ich verstehe nicht was dein Ziel ist.? Möchtest du den GL ihre Existenzberechtigung absprechen?

Das mit der Natürlichkeit solltest du lieber lassen, da du bereits ins Fettnäpfchen getreten bist. (Taubheit so natürlich wie AIDS).



Ich erkläre es dir gerne noch einmal: Wir möchten so akzeptiert werden wie wir sind, auch wenn wir nicht der "gängigen Norm" entsprechen. Und GL und GS sind für uns selbst eben so normal wie Atmen.



Bitte stifte nicht mehr Verwirrung als nötig! Es geht uns nicht darum, das Hören zu bewerten. Das können und wollen weder ich noch Bengie oder sonstwer. Es geht darum, daß Gehörlosigkeit von "Fachleuten" als minderwertig betrachtet wird und nach deren Meinung der "Korrektur" bedarf (Stichwort CI- OP´s).

b.

Bengie,

Nanana, ist das nicht ein bißchen sexistisch? Männer träumen gerne von vollbusigen Frauen.
Für Frauen ist ein kleiner Busen besser, damit können sie schneller weglaufen vor blöden Machos.

Ansonsten, "Behinderung als soziales Konstrukt" stimme ich dir zu. Da man, siehe Schlangen, auch ohne voll funktionierendes Gehör in der Natur toll zurecht kommt.
Deswegen müssen die Probleme der GL in der Gesellschaft "hausgemacht" sein, bzw. eine soziologische Grundlage haben.

b.

Hi Schlangenfrau B.



du hast den Charme einer Schwarzen Mamba
und die Aktivität eines Faultieres, sonst würdest du nachlesen, wer das tatsächlich geschrieben hat.



Deine Seelenverwandtschaft mit Schlangen ist offensichtlich.

da hast du etwas zusammengemixt, was nicht zusammen passt!

@Bengie ... mit dem Spruch: erübrigt sich doch eigentlich jede weitere Diskussion. Man kann dann auch sagen, Gehörlose sollen die Finger von den Wertvorstellungen des Hörens lassen - also Ende der Diskussion. Da muss man sich wirklich überlegen, ob es noch lohnt, zu antworten!

Pnin

Pyros,jau, Schlangen und ich sind seelenverwandt, da wir beide taub sind. Keine Einwände.

Faultier stimmt eigentlich auch. Faultiere mag ich auch gern.

Aber bei dir, hm, ich möchte nicht gern ein Tier beleidigen, indem ich es mit Pyros vergleiche.

Bengie, hmhm, *augenzukneif* Absolution erteilt.

b.

Pnin,
du schriebst:

Welchen besonderen Denkanstoß hat es denn von dir gegeben? Bis jetzt äußerst du nur, daß es eben so ist: Hören ist normal, Nichthörenkönnen unnormal. Was leitest du denn daraus ab, außer daß wir in deinen Augen nicht normal sind?

20 bis 30 Zeilen reichen, danke.

b.

Mehrmals hab ich versucht, das Wort Audismus zu verstehen
als Bezeichnung für Diskriminierung und Benachteiligung
wegen Taubheit oder Schwerhörigkeit.
Aber ich wurde "belehrt", das es "Höherwertigkeit des Hören"
bedeutet und der Wert des Hörens relativiert werden muss etc.
Nach meiner langen Lebenserfahrung kann ich dazu nur sagen:
Die Hörenden schätzen folgendes als "höherwertig": Reichtum,
Schönheit, Körperkraft, Intelligenz.
Gesundheit meistens nur, wenn sie weg ist!
Auf der Werteskala (für andere Menschen) folgen:
Ehrlichkeit, Loyalität, etc.
Das Hören bewertet kein normaler Hörender als etwas besonderes.
Erst wenn ein Hörender einen tauben Menschen kennen lernt,
macht sich der Hörende Gedanken über hören und nicht hören.

Ich vermute, in dieser Diskussion geht es den Vertretern der
Audismustheorie um die Gl-Pädagogik und gegen die
CI-Mediziner? (Institutioneller Audismus)?

Aber dann reden wir alle aneinander vorbei!
Wenn Audismus bedeutet, auch CI und Lautsprachschulen sind
audistisch, kann kein Spätie zustimmen und auch nicht die
hörenden Eltern von ertaubten Kindern.
Das Wort Audismus ist dann nur wieder ein neuer Versuch,
die Hörbehinderten zu spalten, gegeneinander aufzuhetzen.

bengie,
Du stehst so gern über alle ... ;-)

Die gute Meinung, die einer von sich hat, ist das Geländer,
über das er auf seine lieben Mitmenschen hinunterschaut.
Darum reden die Menschen so grauenhaft aneinander vorbei,
weil sich meist jeder auf einer höheren Ebene dünkt als der andere.

Nicht von mir, sondern von Friedrich Witz ist dieses Zitat. // yz
--

Ich stimme Charly Brown vollkommen zu.


Ich habe zum ersten Mal von diesem Wort "Audismus" HIER gelesen, habe mich durch den gesamten Thread gequält, weil ich mir nix drunter vorstellen konnte und bin zu dem Schluß gekommen, daß es dazu erfunden wurde zu "spalten".

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, weil mir zugegebenerweise etliches an Hintergrundwissen fehlt, wo das Wort (und nicht nur das) herkommt, wie drauf gekommen wurde und überhaupt...

Aber:
"Diskriminierung" reicht mir vollkommen aus.
Nach allem Lesen hier, kommt mir "Audismus" wie eine Hausgemachte Erfindung vor und nachdem WAS ALLES darunter fällt (also angeblich "audistisch" ist) klingt es gar nach Neid.
Sry, aber so kommt es mittlerweile bei mir an.

@ CharlyBrown: Eine Frage dazwischen, mit welcher Diskussion
hast du dich mit dem Wort/Definition Audismus seitdem
beschäftigt? Virtuelle Diskussion? Visuelle Diskussion?

... und wie wär's, ab sofort kein Geld mehr von den Audisten anzunehmen - was auch immer: Zuschüsse, Vereinsheime, SGB IX für Dolmetscher und vieles vieles mehr ...

Volltreffer, LB!
"... und wie wär's, ab sofort kein Geld mehr von den Audisten anzunehmen -
was auch immer: Zuschüsse, Vereinsheime,
SGB IX für Dolmetscher und vieles vieles mehr ..."

So ein konsequentes Rückgrat mögen die radikalen Taubis (Deafys) ganz und gar nicht.

Die ungeliebten hörenden Audisten wurden immer wieder heftig und hart angefleht,
angebettelt um Spenden und weiteren großzügigen Hilfen ...

Auf einmal sind diese großherzigen hörenden Helfer zu -ungeliebten- Audisten geworden.

Nun ja, beim schnöden Mammon wird mit der Audismuskeule nicht gedroht.
Und die Galli-Drücker-Truppe mit seinem Guru hält brav still. // yz
---

Die Diskussionen hier würde ich eher als ein Engagement für mehr Menschlichkeit werten. Die Gesellschaft braucht einfach Menschlichkeit, wir fordern die Gebärdensprache in allen Bereichen für uns ein. Es bedeutet auch die gesellschaftliche Verantwortung! Es darf nicht passieren, dass den tauben Menschen immer wieder eingeredet worden ist, dass sie die Gebärdensprache nicht benützen dürfen oder müssen, egal ob in Krankenhäusern, Familien, Schulen, Betrieben usw. Es ist unser Menschenrecht auf Gebärdensprache! Wie es aber in Wirklichkeit oftmals passiert worden ist, guck doch einfach in die Diskriminierungsberichte vom ÖGLB, es ist so ausführlich dokumentiert worden! Ich wäre wirklich beruhigt, wenn die Bedenkträger gegenüber dem Wort Audismus das gleiche Prinzip mit uns teilen, sie könnten einfach zustimmen und sich nicht aus der Verantwortung stehlen! Unabhängig davon ob sie das Wort Audismus akzeptieren oder nicht!

Hier ein Gedankenanstoss von Birigt Rommelspacher, das Zitat passt hier gut rein. Denk mal über die Priviligierung versus Diskriminierung nach! Obwohl es im Bericht die Rede von den Nicht-Behinderten ist! Warum es hier totzdem mit den Diskussionen über Audismus zwischen verschiedenen Seiten nicht einfach ist!

Manche tauben Menschen können hier eher nicht ganz folgen, weil sie gebärdensprachlich mehr erreicht werden können. Es ist schon ungerecht und nicht ganz fair gegenüber sie, trotzdem ist es ein wichtiges Medium, hier auszutauschen, bis auf die überflüssigen Wortklaubereien von Yakamoz!

http://www.birgit-rommelspacher.de/wie_ ... ierung.pdf, hier Seite 5 und 7!

Wenn Behinderte diskriminiert werden, sind Nichtbehinderte privilegiert. Das ist die logische Folge, denn der Gegenbegriff zu Diskriminierung ist Privilegierung. Wie sieht nun die Privilegierung in dem Zusammenhang aus? Analog der oben angeführten soziologischen Definition von Diskriminierung ist Privilegierung aus gesellschaftlicher Sicht der Zugang zu mehr Chancen, Wahlmöglichkeiten und mehr Macht im Vergleich zu anderen auf Grund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe.
Aus Sicht der Behinderten ist die Privilegierung der Nichtbehinderten unschwer zu erkennen: Sie besteht darin in der Norm zu leben und nicht aus der Rolle zu fallen. Ihre Privilegierung besteht im leichteren Zugang zum Arbeitsmarkt und Bildungssystem.
Soziale Beziehungen können leichter aufgenommen werden, man hat mehr Chancen einen Partner/eine Partnerin zu finden. Das praktische Leben ist einfacher. Die Nichtbehinderten leben in einer Welt, die für sie gemacht ist und in der sie sich repräsentiert fühlen. Sie begegnen einem in Filmen, Medien und den Schulbüchern - sie repräsentieren Normalität.
Aus Sicht der Nichtbehinderten ist das alles kein Privileg. Die Normalität ist so normal, dass sie eben nicht etwas Besonderes ist. Deshalb können Nicht-Behinderte in der Regel zwar Diskriminierungen von Behinderten erkennen, selten aber ihre eigene Privilegierung. Allerdings ist dennoch davon auszugehen, dass sie davon Kenntnis haben, denn nicht anders ist zu erklären, dass sie ihre Privilegien in der Regel entschieden verteidigen, wenn sie in Frage gestellt werden. .................

D.h. den Nichtbehinderten ist ihre Privilegierung zwar oft nicht bewusst, zugleich wird sie aber vielfach aktiv geleugnet oder auch ins Gegenteil verkehrt. Dabei geht es zentral um die Frage, welche Wirklichkeitsdeutung sich durchsetzt. Das bezieht sich sowohl auf die
Situation in der persönlichen Begegnung wie auch in den gesellschaftlichen Diskursen, wo darüber bestimmt wird, welche Ansprüche an Respekt und Anerkennung den verschiedenen Mitgliedern der Gesellschaft zustehen und was überhaupt als Diskriminierung zu verstehen ist. So wirkt Diskriminierung nicht nur über intendierte oder
auch unbeabsichtigte Herabsetzungen und Ausgrenzungen, sondern auch darüber, wer bestimmt ob es sich dabei überhaupt um eine Diskriminierung handelt.

Wie wäre es mit einem "Gegenbegriff" zu Audismus?

Vielleicht Surdoschismus?


yakamoz - da kann man was ändern: Die Gebärdensprache ist anerkannt, die Geldscheine hingegen sind immer noch audistisch gestaltet - die Zahlen sind nicht "gefingert" (wozu gibts das schöne Fingeralphabet?). Es wird Zeit, einen Brief an alle öffentlichen Stellen zu verschicken mit folgendem Inhalt:

"Sehr geehrte Damen und Herren, hiermit weigern wir uns ab sofort im Namen aller Gehörlosen, von Ihnen finanzielle Mittel jeglicher Art anzunehmen. Grund: Die audistisch gestalteten Scheine sind unerträglich und unvereinbar mit unserer vollkommenen Gehörlosenkultur. Solange die Scheine keine Übersetzungen in die Gehörlosensprache (Handzeichen aus dem Fingeralphabet) enthalten, weigern wir uns, von Ihnen Zuschüsse, Zuwendungen und Spenden anzunehmen. Mit freundlichen Grüßen, das Gehörlose Volk."

Ich verschicke mal zur Probe ein paar Briefchen mit dem Inhalt - mal sehen, was passiert ...

Ich sage erstmal, der Audismus ist eine Übertreibung, genauso wie der Rassismus, der Sexismus, Ethnozentrismus usw. Darüber brauchen wir ein Bewusstsein, damit wir die Diskriminierungen schneller identifizieren und uns wehren können.

Ich glaube, du, CharlyBrown, meinst in dieser Richtung, ob der Audismus heisst, wenn Diskriminierungen und Benachteiligungen aufgrund Gehörlosigkeit und Gebärdensprache passieren. Ich finde, das geht schon in Ordnung, auch wenn es etwas zu kurz gegriffen ist. Allgemeinverständlich ist es aber richtig!

Es liegt eher im System bzw. in den Gesellschaften, wo die Normen und Werte miteinander geteilt sind und es daraus zu Einstellungen und Handlungen kommt. Das wirkt sich aber als eine Diskriminierung für andere aus. Die Diskriminierten handeln so, weil sie für das Allgemeinwohl geglaubt haben und sich daraus berechtigt fühlen, weil sie eben die Normen und Werte aufgestellt haben. Das ist gerade wegen der Höherbewertung des Hörens geschehen, wie einige hier geschrieben haben. Die Diskriminierenden wissen einfach, dass es bei den Diskriminierten eben gefehlt hat, in unserem Fall das Hören-Können. Sie sehen nicht, dass wir stattdessen die Gebärdensprache haben! Egal welche Begründungen die Diskriminierenden dafür liefern wollen. Es ist hier eine assymetrische Kommunikation bzw. ungleiches Machtverhältnis!

Gerade das Bewusstsein über die strukturellen Diskriminierungen aufgrund dem Audismus und die Bedeutung des Taubseins / Deafhood hilft weiter, die Situationen zu unserem Wohl verbessern zu können!

Yakamoz usw.:
Es ist eine Projektion an die frühere Geschichte der radikalen Deafys. Ihr schreibt so, als ob Hartmut das Wort Audismus erfunden hat. Es stimmt gar nicht! Ihr behauptet, als ob wir ihm folgen, nee, ich jedenfalls weiss selber, wie es hier gehen kann. Diskutiert hier mit mir, Bengie und den anderen. Er hat bloss im letzten Jahr das Wissen uns mitgeteilt. Ich habe selber dafür gesorgt, dass die KuGG regelmässig die Tagungen organisieren konnte, damit wir unser Wissen mit gehörlosen Fachleuten vertiefen und austauschen können, zu unserem Wohl! Das tue ich ehrenamtlich seit 10 Jahren! Der Erfolg bestätigt schon den Weg, bei unseren drei großen Veranstaltungen sind 150-200 Leute gekommen. Komm endlich zur Sache und sorge bitte dafür, das Wissen über Audismus mit Assoziationen zu bestimmten Personen nicht durcheinander zu bringen!

Ist der Vergleich dieser Begriffe nicht selbst eine Übertreibung?

Die Diskriminierungen und Benachteiligungen gegenüber Hörbehinderten
sind ganz anders, als gegenüber anderen Minderheiten oder
Körperbehinderten.
Oft geschehen sie nicht mit böser Absicht sondern einfach aus
Unwissen, Gedankenlosigkeit etc.
Ein spezielles Wort dafür wäre durchaus sinnvoll.
Wie ich schon sagte, halte ich das Wort Audismus sehr ungeeignet
weil es im alltäglichen Gebrauch ganz sicher immer mit Autismus
verwechselt wird und umständlicher Erklärungen bedarf.

Es stimmt zwar, das an Gl-Schulen immer noch "hören und
gut sprechen" höher gewichtet wird als gute Allgemeinbildung.
Und manche Hörende, die ausser "gut hören und gut nachplappern"
nicht viel können, halten sich für höherwertiger als taube Menschen
Deswegen eine wissenschaftliche Theorie über
"höherwertigkeit des Hörens" entwickeln, halte ich für sinnlose
Energieverschwendung.
Ich bin mehr dafür, die Energie auf positive Verbesserungen der
Lebensqualität Hörbehinderter zu richten, als gegen etwas kämpfen
was nicht mal präzise erklärt werden kann.

Also, wenn akademische Gl glauben, mit Audismustheorie etwas
zu erreichen, sollen sie es machen, ich werden dabei nicht stören,
solange damit kein Schaden für die Gl angerichtet wird.

@Pyros:
Ist es nicht übertrieben ...
- die Gebärdensprache 100 Jahre seit dem Mailänder Kongress 1880 unterdrückt worden ist?
- die Gehörlosen sich für lange Zeit in der Öffentlichkeit schämen müssen, die Gebärden zu machen?
- die Vererbung der Taubheit insbesondere nach 1945 schief angesehen worden ist?
- die Gebärdensprache als die Konkurrenz zum Lautspracherwerb und CI-Tragen gesehen worden ist?
- die Taubheit "bekämpft" worden sein muss, wie immer wieder von den Ärzten propagiert worden ist?

Charly Brown,
natürlich existiert immer weniger Audismus als im Vergleich zu früher, wir sollen trotzdem nicht blauäugig sein! Der Kampf für die Anerkennung der GS bzw. mehr Toleranz in der Gesellschaft gegenüber der Andersartigkeit hat viel geholfen.

Neulich in der taz:
http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sp&dig=2008%2F02%2F16%2Fa0102&src=GI&cHash=b80003c24d

Das könnte ein Beispiel sein, daß ein Bewußtsein für Audismus in der hörenden Welt geschaffen werden müßte. Es wird ja verlangt, daß der GL "beweisen" muß, daß er diskriminiert wurde. Würde in der Öffentlichkeit ein Bewußtsein hinsichtlich Audismus bestehen, würde es vielleicht nicht verlangt werden.

b.

@ berenice,

wie willst du die hörende Welt überzeugen, sich freiwillig und
ohne Zwang mit dem Begriff Audismus auseinander zu setzen?

@Voghel,
wenn man immer wieder auf 128 Jahre alte Vorgänge zurückgreift, ist das tragisch-komisch.
Die Zeit scheint für manche stehen geblieben zu sein.
Wer beruft sich heute noch auf den ersten DUDEN, der auch 1880 erschien?

Deinem Posting nach zu urteilen, ist Audismus für dich hauptsächlich eine Unterdrückung der GS.

Pyros, ich wusste schon, dass du die Parallelen zwischen Rassismus und Audismus nicht ganz verstanden hast. Wenn du dich wirklich mit der Geschichte und Gegenwart des Rassismus beschäftigt hättest, dann würden wir viel weiter kommen.

Also: im ausgehenden 19. Jahrhundert und zu Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich fast überall eine Nation über die andere Nation "gerne" gestellt. Als Folge haben wir ja einen "Bruderkrieg" in Europa, genauer gesagt, zwei Weltkriege. Zu allerletzt haben die Nazis mit den Hinweisen auf die rasssiche Abstammung den Rassenwahn begangen und noch dazu eine singuläre Wahnsinnstat, zwar mit der Auslöschung des europäischen Judentums. Als Folge haben wir ja die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (1948) von der UN.

Verstehst du jetzt meine obigen Fragen, ob es genauo übertrieben ist, welche Formen der Audismus entwickelt hat und welche Auswirkungen bie uns hinterlassen hat?! Der Audismus hat eben eine Geschichte, das schon seit langer Zeit, ich könnte eine Feststellung von Conrad Amman aus dem Jahr 1700 zitieren.

Übrigens ein Hinweis auf den hervorragenden Artikel über die UN-Konvention, dazu höchstpersönlich vom Direktor des Deutschen Institutes für Menschenrechte
http://www.behindertenpastoral-dbk.de/c ... oral10.pdf,
S. 25-31 zum heutigen Tag der Muttesprache passend zu lesen!

Gibt es auch Bibeltexte, die im "audistischen Sinn" auszulegen sind?

@pyros

ja, das ist das Problem, wenn sich Leute wie du, etc... mit Händen und Füßen gegen die Benutzung dieses Begriffs sträuben.

Aber ich frage euch gar nicht, ich werde es einfach benutzen, wenn ich diskriminiert werde.

b.