GL-C@FE.de

Ich frage mich nun,

* weshalb wählte Tom Humphries das Wort "Audismus" für seine Theorie?

* weshalb nicht "Audiozentrismus" (dieses Wort scheint nicht zu geben)
analog zu den Theorien von Jacques Derrida?

[Nachtrag]

Aloha bengie,

auf dein Hinweis zu Phonozentrismus habe ich - mit Erstaunen, was da
diskutiert und kritisiert worden war - einen interessanten Artikel gelesen:
http://markner.free.fr/rrrez.htm

Pyros, hier ganz kurz: der Vorwurf "geistiger Brandstifter" ist nicht angebracht. Hoffentlich hast du den Begriff nicht in Anlehnung an Koch rübergebracht, hier verhalten wir uns echt schon zivilsiert.

Die Koalitionspartner CDU und SPD haben derzeit einen so schlechten Stil im Umgang. Wenn es so weitergeht, werden die beiden sich selber lähmen und das Vertrauen einander immer mehr verlieren. Siehe in neuester Ausgabe des Spiegel. Also dort ist es viel schlimmer als bei uns ;-)

Zu anderen Punkten melde ich mich mehr.

@Bengie: Ich wollte eigentlich erst wieder auf Beiträge antworten, die sich direkt auf meinen vom 13.01.08 beziehen (@Yippiee: Danke für Deinen Beitrag, eine Antwort ist in Arbeit - um mögliche Doppelungen zu vermeiden, warte ich noch, ob sich noch andere äußern). An Hand deines letzten Beitrags lassen sich jedoch einige wichtige Aspekte ergänzen bzw. klarer formulieren.

Du greifst Derridas Begriff des "Phonozentrismus" auf. Du bzw. D. Baumann behaupten nun, dass da ein Zusammenhang zwischen Phonozentrismus und "Audismus" bestehen müsse. Dazu möchte ich folgende Anmerkungen machen.

1.) Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es ein bißchen zu einfach ist, via Google und Wikipedia ständig neue Begriffe in die Diskussion zu werfen, deren Bedeutung und Kontext nicht oder nur unzureichend verstanden ist.

Liest man z.B. im von Dir zitierten Artikel über Phonozentrismus weiter, so wird der Kontext klar, in dem dieser Begriff geprägt wurde. Es geht eben nicht, wie die Verwendung im Zusammenhang mit der "Audismus-Theorie" suggeriert, um eine Gegenüberstellung von akustischer (Laut)-Sprache und visueller Gebärdensprache, sondern um das Begriffspaar von Lautsprache und Schriftsprache. Vermutlich ist das ein relativ altes Problem der Philosophie, da z.B. Sokrates Philosophie eigentlich immer im Gespräch betrieben hat, also in der direkten Auseinandersetzung mit seinem Gegenüber und nicht am Schreibtisch im stillen Kämmerlein.

Liest und denkt man weiter, so kommt man im Gegenteil zu der Überzeugung, dass jene Philosophen, die als phonozentrisch bezeichnet werden, eher für die Gebärdensprache wären. Diese ermöglicht es nämlich, sich direkt mit seinem Gegenüber auseinanderzusetzen.

Wenn ich die mir bekannten Informationen richtig interpretiere, hat Derrida den Begriff des Phonozentrismus in seinem Buch "Grammatologie" benutzt - eine mehr als 500 Seiten dicke Schwarte! Und die soll sich auf einen einzigen Begriff reduzieren lassen, den man in einem Satz zusammenfasst, der nicht mal 1 Promille des Gesamttextes ausmacht? Und ob dieser Begriff nicht-"audistisch" ist, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Im deutschen Artikel zu Derrida steht nämlich zu diesem Thema folgende, interessante Satz: Mit Gebärden hat das auch nichts zu tun! Damit wäre - mal wieder demonstriert - dass man mit Wikipedia und Google alles beweisen kann und auch das Gegenteil. Zusammenhänge ... gehen verloren.

Und ob nun der Begriff der "Metaphysik der Präsenz" so glücklich und sinnvoll in dieser Diskussion ist, bezweifle ich ebenfalls. Das zugrunde liegende Problem ist nämlich folgendes - wenn ich mich richtig erinnere: Was passiert eigentlich, wenn mir jemand sagt: "Das ist ein Baum!"? Welche sprachlichen, erkenntnistheoretischen, semantischen ... was weiß ich für Prozesse laufen da ab? Weiß mein Gegenüber sofort, was ein Baum ist? Hat er die Vorstellung von einem Baum sofort "präsent"? Oder laufen da noch andere "Prozesse" ab? Wird z.B. der Begriff Baum "abgegrenzt" gegenüber dem was Nicht-Baum ist, also Busch, Blume, Tier etc. pp? Wenn ich mich nun richtig erinnere, ist der klassische Ansatz (sagen wir mal grob vor 1900), dass die Bedeutung eines Zeichens, Wortes, sofort präsent ist. Derrida nun kritisiert diesen Ansatz - diese Metaphysik der Präsenz!

Ich muss gestehen, dass mir das alles etwas zu umständlich und wirr erscheint. Ich sehe vor allem nicht, was diese Begriffe mit der Diskussion zu tun haben soll - außer man beschränkt sich auf die Wahrnehmung einiger aus dem Kontext gerissenen Schlüsselbegriffe. Im Sinne Derridas scheint mir das aber nicht zu sein! Und um ehrlich zu sein: Ich habe den Eindruck, dass Derrida in der Philosophie inzwischen schon wieder out ist. Seine Methode (nicht Theorie) der Dekonstruktion wurde meines Wissens zunächst für die Interpretation von (literarischen) Texten entwickelt und hat da wohl auch gewisse Erfolge erzielt. Die Anwendung auf andere Bereiche ... nun ja, sagen wir es vorsichtig .. ist umstritten. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass für einen Bereich diese Methode nur Murx liefert. Viele andere moderne Philosophen haben Derrida auch sehr stark kritisiert und ihm teilweise einen unklaren, verworrenen Stil vorgeworfen.

2.) Dann schreibst Du noch

1. "Man ist erst "nicht audistisch", wenn man Vollkommenheit im Taubsein
   sieht und den Wert vom Gehör und vom Sprechen relativiert."
2. "Es kann auch anti-audistisch sein, wenn man sehr viel Wert aufs Gehör legt und aber die Taubheit nicht abwertet."
3. "Es ist auch anti-audistisch, wenn man das Hören nicht missen will und gleichzeitig das Taubsein respektiert."

... Hmmm .. ja watt den nun? Deine Aussage, 99% der Menschen auf dieser Welt sei audistisch hat etwas von sich selbsterfüllenden Aussage. Kommt mir vor wie eine Geschichte aus dem Umrkreis der 68ziger Bewegung. Das Schlagwort dort war nicht "audistisch" sondern "faschitoid". Auch da wusste keiner, was damit gemeint sei - oder jeder hatte eine Vorstellung nur nichts konkretes. Es wurde also ein "Experte" - ich glaube es war sogar Rudi Dutschke - gefragt, was denn "faschtoid" sei. Antwort: "Du bist faschistoid - allein dass Du schon fragst, was das sei, zeigt Deine faschistoide Einstellung!"

Pnin

Lieber Voghel,
Zitat:
Siehe in neuester Ausgabe des Spiegel.
Also dort ist es viel schlimmer als bei uns ;-)

----Wie Du lese ich täglich die "Politthriller" ...
Ein Vergleich mit diesem sehr braven Gl-Forum geht nicht.
Die Politiker bangen um den Machterhalt, Privilegien und Pfründe.
Nach der Stimmenauszählung wird abgerechnet.

Du und bengie dagegen spielen leidenschaftlich voller Hingabe mit der "Audismuskeule",
ein persönlicher Feldzug gegen Gespenster,
die Euch das Leben sooo schwer machen.

Es ist euer künstliches privates Spiel, denn ausser ihr beiden,
haben alle alle, die hd und die gl Leute immer mit etwas zu tun,
die seit ewig dauernde kleinste Diskriminierungen.

Zitat:
hier ganz kurz: der Vorwurf "geistiger Brandstifter" ist nicht angebracht.
----Der Vorwurf ist voll berechtigt!

Seit seinem Anti-CI-Getöse haftet dem Bostoner Guru dieser Vorwurf.
Seine Art und Weise, die anderen Gehörlosen durch
die Deafys vor sich her treiben ist "geistige Brandstiftung".
Er selbst ist die "Audismuskeule" in Person.
-

@bengie,
Zitat: „Phonocentrism ist the idea that sounds and speech are inherently superior (or ‚more natural’) to the written language.“
Ich würde so interpretieren: „Phonozentrismus ist ein Begriff, dass Stimmen und Sprechen von Natur aus der Vorsteher der Schriftsprache sind.“
Oder eine ganz einfache Interpretation: „Stimmen und Sprechen sind der Schriftsprache vorgezogen.“

„Zusammenhang zwischen dem Phonozentrismus und der Minderwertigkeit der Gebärdensprache in der gesellschaftlichen Ideologie“? Ja, leider. Das erlebte ich bei Gehörlosenpädagogik und der blöden Altphilosophie lebenslang. Aber in der jüngsten Zeit wurde über Gebärdensprache nicht mehr so schlecht geredet wie früher. Sie wird heute als Krücke nicht mehr angesehen. Aber über die Taubheit leider noch dank dem „System of Advantages“ der Mehrheit.

@Pnin,
Diskriminierung als Alternative? … hm … Ich komme lieber zum klaren Punkt „Audismus“. „Diskriminierung“ als Oberbegriff ist hier viel viel zu allgemein! Rassismus und Sexismus sind auch ein Teil von Diskriminierung.
Zitat: „Wo sind die Konzepte, die Spätis mittels der DGS eine alternative (weitere) Kommunikationstechnik anbietet?“ Fahr doch nach Rendsburg zum Beispiel!

Deine gute Frage: „Gibt es Gründe, diese Pille gehörlosen Kindern nicht zu geben? Wenn ja, welche?“ … hm … Meine Gegenfrage: Was würdest du machen, wenn dein gehörloses Kind solche Hörpille mit Händen und Füssen verweigern würde.

„… selbsterfüllende Aussage …“? Na ja … Gegen „Audismus-Begriff“ kämpfen reine Audisten viel energischer als Sonstige … hm …

@Pnin, Pyros, ich hätte eine Frage:
Es gibt Menschen, die identifizieren gut sich mit einem Wort für ihre "Unterdrückung", den Audismus eben.
Aber es gibt dann auch Menschen, die das nicht können.
Wer entscheidet aber darüber dass dieses nicht oder doch geben sollte?

Ich habe den Eindruck hier, man diskutiert über die Sinn des Existenz des Wortes "Audismus". Ich bin auch nicht einverstanden mit manche Definitionen, aber diese Form von Taten die zur Abweichung der Gleichberechtigung führen scheint mir das Wort Audismus durchaus Recht auf Existenz zu haben.
Ich finde es gibt kein Grund trotz manche gute Argumente der Meinung zu sein, dass "Audismus" überflüssig sei. Es gibt auch Menschen die meinen, Rassismus habe kein Recht auf Existenz, trotzdem gibt es das Wort.

Wie die mancheiner sich nicht mit "Audismus" anfreunden können, können natürlich bei ihrer Sichtweise bleiben und weiter darüber diskutieren warum manche Definitionen nicht in Ordnung sind. Aber nicht den Ziel setzen, dass "Audismus" der falsche Weg sei.

lg deafmax

@Bengie .... ich weiß nicht wer hier stereotyp ist. Habe immerhin versucht, die von Dir in die Diskussion geworfenen Begriffe kritisch zu analysieren. Komm Du erst mal runter von Deinem hohen Ross und setze Dich ernsthaft - jenseits von Wikipedia und Google - mit den Begriffen und ihrer Geschichte auseinander. Was dabei herum kommt, wenn man sich dieser Mühe nicht unterzieht beweist Hans Busch mit seinen Mutmaßungen über den Begriff "Phonozentrismus" - nicht mal die rudimentären Informationen aus der Wikipedia wurden richtig verstanden. Der Philosoph Harry Frankfurt hat ein Essay geschrieben, das sehr genau beschreibt, als was man das bezeichnen könnte ....

Die Stereotypen sind übrigens auf Seiten der "Audismus-Theoretiker": 99,9999% der Welt sind audistisch - das ist stereotyp! Da werden keine Grautöne mehr wahrgenommen.

@Hans Busch: Bezüglich der Hörpille möchte ich noch ergänzen. Die Frage war, ob es Argumente gibt, dieses Angebot nicht zu machen. Die Frage war nicht, was man tun sollte oder könnte, wenn das Angebot abgelehnt wird.

Und tschüss

Pnin

@Pnin,
okay, „Fremdwörter sind Glückssache.“ Habe eben oben editiert: „Stimmen und Sprechen sind der Schriftsprache vorgezogen.“ Nun, zufrieden? Ich mag einfache und bürgernahe Erklärung.
Hast du schon einmal „Gottes vergessene Kinder“-Film gesehen? Darin beharrt der verliebte hörende Lehrer darauf, dass ihm seine taube Geliebte doch endlich ihre Stimme zeigen soll. (ähnliche Beispiele hat bengie oben schon gezeigt.) Das ist sozusagen so wie „Zeig mir deine Stimme! Wie deine Stimme ist, so bist du!“ Wie schrecklich, diese audistische Welt! Das erlebte ich die ganze Schulzeit!

Die Stereotypen sind übrigens auf Seiten der Audisten. Sie klammern sich am Duden so sehr fest. Solange im Duden noch kein „Audismus“ steht, belehren sie uns sehr stereotypisch, es gäbe keinen Audismus.

Zitat: „… Bezüglich der Hörpille …“ Ich dachte, du bist dem Deutsch mächtig, oder? Keine Antwort ist schon eine Antwort! Gell? Und „Was würdest du machen, wenn dein gehörloses Kind solche Hörpille mit Händen und Füssen verweigern würde?“ ist auch eine Antwort. Das bedeutet, wenn das Kind einverstanden wäre, wäre es von mir aus auch okay. Verstehst du es jetzt?

Voghel,
dein Beispiel von Unartigkeit der Politik auf den "Der Spiegel" zeigen zieht nicht.

Denn die Nachrichtenindustrie schafft eine künstliche Medienwelt.

Diese Blödzeitung für die Intellektuellen macht genau das,
was das Blödblatt BILD für die Massen macht.
Die Leser sollen das Blatt und die darin gepriesenen Werbeprodukte kaufen, kaufen, kaufen.
Beitragsinhalte sind kunstvolles Schreibergefasel, ein Blickfang.
Nach paar Zeilen lesen ... äähhh, so ein Schmarrn.

In diesem Thread über Audismus ist deafy-bengie dazu übergegangen mit
allen möglichen Begriffen und Beispielen zu "indoktrinieren".
Mit dieser Methode a la Boston-Guru lassen sich
noch weitere 30 jahre lang die Audismusthemata künstlich am köcheln halten.
-

hi deafmax,



Hier zeigt sich schon der Unterschied der Sichtweisen.
Ich identifiziere mich nicht, ich rebelliere gegen Benachteiligungen!

Ich bin kein Opferlamm, das „mäh..mähh..,überall Audismus“ blökt.
Ich wehre mich dagegen, wenn mich jemand aufgrund
meiner untauglichen Ohren benachteiligen will.
Das ist allerdings selten notwendig.

In den meisten Fällen reicht es aus, mit dem Anderen ins
Gespräch zu kommen und ihm verdeutlichen, dass man
eine durchaus ernst zu nehmende Persönlichkeit ist,
mit der man auf Augenhöhe diskutieren kann.

Genau hier liegt m. E. das Hauptproblem der meisten GL.
Sie sind nicht willens, mit den anderen 99% Hörenden der
Erdbevölkerung zu diskutieren bzw. ins „Gespräch“ zu kommen.
Die Hörenden wiederum sehen die GL deshalb als eine Art Bewohner einer
Marskolonie an, mit denen man nicht in Kontakt kommt.

Gegen Unkenntnis und Gleichgültigkeit der HD wird hier
die Audismuskeule geschwungen.
Die Frage sei erlaubt:
Ist Unkenntnis und Gleichgültigkeit = Audismus?

In meiner Tageszeitung lese ich öfter „wer nicht wirbt, der wird vergessen“!
Das trifft auch auf die GL-Welt zu.

Werben also in eigener Sache und Öffentlichkeitsarbeit,
damit die GL-Welt bei den Hörenden besser bekannt wird.

Dann wäre eine Diskussion über Audismus weitgehend überflüssig.

Das soll nicht heißen, dass es bei einem entsprecheden Aufklärungstand der
HD keine Benachteiligungen gegen GL mehr gäbe.

Auch unter HD gibt es ein großes Bildungs- und Sozialgefälle.
Mobbing, Benachteiligungen und Schikanen sind hier auch gang und gäbe.

So ist das Leben!


@ Voghel,

eine Anleihe bei Koch & CO habe ich nicht gemacht.
Den Spiegel-Artikel über die zornigen jungen Männer
habe ich jedoch mit großem Interesse gelesen.

@berenice,



Was wollen sie damit ausdrücken??

Wie erklärst du dir, dass ca. 50% der jüngeren GL,
die man im Verein so trifft, ein HG tragen?
Warum bleiben sie nicht "rein taub"?

Was du mir als Diskriminierung unterstellst,
ist ganz einfach Realität. Ich habe es oft erlebt.




Wann und wo hast du das zum ersten Mal davon gehört?

*ähm*

Ich HABE das CI und lehne es auch ab und ich kenne Hartmut überhaupt nicht.
Muß man den kennen, wenn man das nicht will??
Ist man nem Guru verfallen, wenn man sich seine eigene Meinung von dem Teil bildet?

Bitte BEACHTEN: Ich lehne es FÜR MICH ab und gönne wirklich jedem, der es haben möchte, seinen Erfolg damit!!!

@bengie:
Eigentlich ist es doch nachvollziehbar, daß Späties die Gehörlosigkeit am meisten ablehnen:

- Die Gehörlosen, die es nicht anders kennen, leben gern so und in der Ge-
meinschaft und Kultur, in der sie aufgewachsen sind.

- Die Hörenden sind von der Gehörlosigkeit nicht selbst betroffen, und was
andere betrifft, kann ich auch leichter akzeptieren als etwas, das mich selbst
betrifft und mir gegen den Strich geht.

- Die Späties kennen das Hören, sind hörend aufgewachsen und auf einmal
fehlt ihnen ihre Hauptkommunikationsmöglichkeit. Verständlich also, daß
sie Gehörlosigkeit nicht für so wahnsinnig erfreulich halten, oder ?

Rainbow, das ist aber nicht unbedingt DER Grund.
Für wen werden GS Kurse angeboten? Ich lese immer: Für hörende Angehörige
Ich selber bin von einer Gehörlosen sogar "angemacht" worden, weil ich die GS nicht kann.
Ohne GS gehörst du einfach nicht dazu. Und wenn es dir so viel später passiert, daß auch Gehörlosenschule nicht mehr aktuell ist und man evtl. DA die GS lernen würde-tja, Arschkarte.
Ich würde das wirklich gerne lernen, müßte aber wohl irgendwo nach weiter weg fahren, was aber nicht mal eben so 2 mal in der Woche machbar ist.

Irgendeiner schrieb hier an Pnin, er solle doch *einfach mal* nach Rendsburg fahren.
Irre, wenn man Familie hat ist das alles andere als einfach, wenn es nicht grad um die Ecke liegt.


*Ürgs* DEN Eindruck hab ich aber leider auch...
Woher?
Von einigen Gehörlosen selber, man fühlt sich ständig unerwünscht, wenn man von der "anderen Seite" kommt.
Als HD/Späti/SH ohne GS- Kenntnisse fühlt man sich unter GL MIT GS- Kenntnissen genauso, wie GL sagen, wie sie sich unter HD fühlen: Übergangen, und man hat das Gefühl, es wird über einen Gebärdet.

@Bengie: Wie heißt es doch so schön: Tu doch mal Butter bei die Fische! Soll heißen werde konkret und erkläre mir, wo ich unsachlich geworden sein soll. Bitte ganz konkret am Text!

Ein wenig lächerlich wirkt Dein Vorwurf, ich hätte den Begriff "Phonozentrismus" nur durch wenige Sätze bei Google und Wikipedia erarbeitet. Kannst Du das belegen?

Wenn Du meinen Text genauer liest, wirst Du feststellen, dass ich die von Dir erwähnten Stellen in der Wikipedia lediglich einer genauen Analyse unterzogen habe. Du kannst Dich ja mal mit der Geschichte der Philosophie auseinander setzen - ein weites Feld, dass zu überblicken ich mir nicht anmaße. Du wirst dann feststellen, welch wichtige Bedeutung der Dialog besonders am Anfang der Philosophie hatte. Von Sokrates gibt es keine eigenen Werke, weil er mit den Leuten geredet hat (ich erinnere hier noch mal an das was Sokrates über die Gebärdensprache gesagt hat). Von Platon liegen die meisten (alle?) Werke ebenfalls in Dialogform vor. Darum geht es beim Begriff des Phonozentrismus. Es geht um die Frage, wie Texte (oder andere) Medien wirken! Wie Texte, Aussagen zu einer Bedeutung gelangen, warum sie überhaupt eine Bedeutung haben etc. pp. Es tut mir Leid, dass ich das nicht besser erklären kann. Deine Argumentation hat jedoch etwas vom Pippi-Langstrumpf-Prinzip: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!" Erkläre Du doch bitte, warum der Begriff des Phonozentrismus, "audistisch" sein soll. In keiner der Erklärungen oder Beiträge im Internet oder in Büchern habe ich bislang auch nur einmal das Wort Gebärden, Taubheit oder ähnliches gelesen! Wie soll etwas "audistisch" sein, wenn es zum Phänomen Taubheit gar nicht Stellung bezieht????? Natürlich kannst Du aller Welt, auch wenn sie sich gar nicht zum Thema Taubheit äußert "Audismus" unterstellen! Hatten wir schon mal jemanden in der Geschichte, der meinte, wer nicht für ihn sei, sei gegen ihn! Dann kommst Du auch auf 99,99999% Audisten in dieser Welt. Danke, ohne mich!

Und zum Thema Hörpille: Es ist unhöflich eine Frage bloß mit einer Gegenfrage zu "beantworten". Aber gut: Jeder darf selbst entscheiden, ob er die hypothetische Pille nehmen will oder nicht! Mich interessiert einfach nur die Frage, welche Argumente es gäbe, diese nicht zu nehmen. Scheint schwierig zu sein, darauf zu antworten.

Zum Schluß: Deine Aussage, meine Analsyse sei zu kritisch ... spricht irgendwie für sich und bedarf keines weiteren Kommentars. Ich denke, an einem solchen Punkt erübrigt sich dann jede weitere Debatte mit Dir.

Pnin

@bengie,

du liegt mit manchen Annahmen sehr weit weg von der Wirklichkeit.



Also nein, ich habe mich nach dem Ton-off nicht als Geist gefühlt!
Eigentlich solltest du selber wissen, dass man beim Artikulieren
auch Vibrationen wahr nimmt. Für einen Späti fühlt sich das an
wie „inneres Hören“. –Ein anderer Ausdruck fällt mir dazu gerade nicht ein.-
Ein klein wenig lässt sich damit auch die Stimme kontrollieren.



Dann mache es doch! Lade in Frankfurt ein halbes Dutzend hörende
Leute ein und diskutiere mit ihnen. Dass dazu ein Dolmi notwendig ist,
braucht man eigentlich nicht zu extra erwähnen.
Du irrst dich aber wahrscheinlich, wenn du glaubst, Hörende einfacher
von der Audsimus-Ideologie überzeigen zu können, als Spätis.
Den angedeuteten psychologischen Knacks wegen der Taubheit
haben die wenigsten.

Wenn man deine Postings vom Threadanfang her durchliest,
beschleicht einen das Gefühl auf, dass du mit Google und Wikipedia
eine Art Informationshopping betreibst.
Am Begriff Genozid bist du länger hängen geblieben, jetzt ist es der Phonozentrismus.

Was folgt dann?

Es vergleichbar dem Zappen duch TV-Kanäle. Überall etwas mitnehmen
ergibt keinen inhaltlichen Zusammenhang.
Von jedem etwas, aber von keinem etwas Gescheites!

Der Computer-Pionier Joseph Weizenbaum schrieb kürzlich in im Spiegel online:


"Heute glauben alle, sie müssten nur googeln, um an relevante Informationen
zu gelangen. Dabei muss man erstmal lernen, richtige Fragen zu stellen.
Gute Fragen sind wie ein wissenschaftliches Experiment."
Sie setzten eine Menge Wissen bereits voraus.“


Hast du dieses Wissen?

URL:http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,527122,00.html

@Pyros
Ok, wenn du gegen die Benachteiligung rebellieren willst.
Das würde ich auch interpretieren, du rebellierst gegen die Audismus (der Benachteiligung). Aber nein, natürlich bist du mit dieser Ausdruck nicht einverstanden.

Es ist nicht richtig:
Du und Pnin und ich vielleicht auch, mancheiner ebenso, können das. Aber nicht alle.
Sind die Pädagogen und die Eltern mit Gehörlosen "ins Gespräch" gekommen um ihre Kommunikation zu verbessern?! Wohl kaum, die Gehörlosen waren immer ein "Problem", weil sie nicht hören.
Warum glaubst du dann, dass die Gehörlosen "nicht willens" sind, ins Gespräch zu kommen.

Zudem haben sie nicht ausreichend Fähigkeit ins Gespräch zu kommen, weil erstens die Hörenden die Kultur der Gehörlosen nicht kennen. Zweitens die Gehörlosen gerade das "Ins Gespräch" kommen im Leben nie richtig gelernt haben, sondern nur Sprechen müssen.
Für mich ist es im Vorhinein eine gute Hinweis zu sagen: Wenn man die Gehörlosen nicht das "ins Gespräch" kommen "trainiert", ist es eine Form von Audismus, die Folgen haben wird. Eben zum Beispiel dass du gegen die Benachteiligungen rebellierst und behauptest, 99% der Gehörlosen sind nicht des Willens!

Ich verstehe auch nicht warum du von Audismus als "Jammern" der Gehörlosen gleichsetzt. Für mich ist es ein geeigneter Hinweis, die Kommunikation mit Hörenden zu verbessern und auch dass es ein Weg zur Gleichberechtigung zwischen Gehörlosen und Hörenden gibt.

Ja, "Mobbing", "Benachteiligungen" und "Schikanen" sind auch eine Form von Unterdrückung, negative Autoritätsausübung, Machtdemonstration usw.
Wenn du diese Worte tolerierst, hätte "Audismus" dieselbe Anerkennung, denn der ist das genau in gleicher Stufe.

Letztendlich spielt für mich keine Rolle mehr ob man taub, gehörlos, hörbeschädigt, gehörbeschädigt, schwerhörig oder was auch immer. Audismus betrifft alle diese Leuten. Gebärdensprache gehört zu taube Menschen, müssen aber nicht unbedingt von ihnen ausgeübt werden. Ich lehne amerikanische Sichtweisen a la taub=Gebärdensprache ab!

@rainbow, bin gleicher Meinung.

lg deafmax

Wie Pnin eine Pille für das Plötzliches-Hören als eine Frage hervorgebracht hat, ist es hier ganz fehl am Platze. Dieses Beispiel ist typisch für den Diskurs der Mächtigen, weil Pnin genau die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu wissen glaubt und sich deswegen in arroganter Weise gefragt hat. Angenommen, wir sind die Mächtigen, also nicht mehr die Ohnmächtigen (dieser Begriff ist nicht ganz hervorragend, wie Berenice und Pyros schon zu Recht eingewendet haben, aber ich habe noch keinen anderen Begriff.) und sagen, dass die Hörenden behindert sind, weil sie sich nicht so gut in der Gebärdensprache ausdrücken können. Weil wir eben die Projektionen für die Bewertung der Behinderungen entwickelt hätten. Dann gäbe es eine Pille für das Plötzliches-Gebärden. Dann könnte ich auch in arroganter Weise fragen, welche Gründe dagegen sprechen, warum diese Pille beispielsweise von dir nicht eingenommen werden sollte. Also ich wollte sagen, es ist eine reine hypothetische Frage von dir, die sich ins Nichts verflüchtigt hat bzw. in das Reich der Fabeln verwiesen wird (wie Pyros so gerne sagen würde, wenn er gleiche Meinung wie ich hätte).

Yakamoz, sorry, aber warum redest du immer wieder vom DGB? Es geht hier darum, die einzelnen tauben Menschen zu stärken und sozusagen unsere Zivilgesellschaft einfach zu stärken. Wenn immer mehr Taube sich gut mit unseren Stärken und Schwächen auseinander gesetzt haben, wird es vielleicht auch mehr Bewegung durch die Landesverbände und Stadtverbände geben, das ist für uns alle gut.

Wenn ich von verantwortlichen Positionen spreche, geht es vielmehr um die diversen Positionen in den Schulen, Universitäten, diverse Einrichtungen, wo es mit tauben Menschen zu tun hat. Dann müssen die gut gebildeten oder gut geeigneten tauben Menschen her. Stell euch mal vor, es gibt taube Rechtsanwälte, Lehrer, Ingenieur, Ärzte, Direktor, Journalisten, Informatiker, Regisseure, Politiker, Professoren usw. Dann sehen die jungen tauben Menschen solche Personen und trauen sich zu, so was später einen solchen Weg zu gehen. Sie sagen nicht, dass sie nicht können, sondern sie können es auch und trauen sich zu! Sie sehen auch, dass sie nicht mehr so benachteiligt und ausgegrenzt werden.

Ich selber habe zum erstenmal große Augen bekommen, als ich beim Internationalen Gebärdensprachforschungskongress 1990 in Hamburg gesehen habe, wie der französische Theaterregisseur Alfredo Corrado, schwedischer Linguist Dr. Wallin (beide taub) usw. in hervorragender Weise ihre Forschungen präsentiert haben. Bis dahin habe ich so was in Deutschland nicht gesehen.

Es geht bei hörenden Menschen auch so, wie Pyros gemeint hat. Es hängt mit der Gesellschaftsschicht zusammen, in Deutschland wird zu früh ab der 5. Klasse selektiert. Insbesondere aus diesem Grunde sind die Pisa-Ergebnisse nicht so gut. Die Menschen aus den "Arbeitsschichten" kommen weniger hoch hinaus, auch wenn sie Begabung hätten. Das ist als die soziale Ungleichheit eine bekannte Tatsache.

Bei den Frauen ist es genauso verlaufen, es wird immer wieder betont, dass es in den Führungsschichten mehr Frauen vorhanden sein müssen. Dann können die heranwachsenden Mädchen sehen, dass sie auch später so was können, wenn sie dazu die Fähigkeit hätten. Die Frauen haben in letzten Jahrzehnten langsam gelernt, die Netzwerke besser aufzubauen. So wie die Männer immer wieder lange getan haben.

Bei den Migranten ist es auch nicht viel anders, wenn die Heranwachsenden ihre Eltern bei einfachen Berufstätigkeiten ausüben sehen, dann glauben die Heranwachsenden, dass sie keine große Zukunftsperspektiven hätten und so ähnlich wie ihre Eltern arbeiten. Daran haben die Migrantenverbände in letzter Woche hingewiesen, dass die jugendlichen Gewalttäter mit Migrationhintergrund die Produkte der Gesellschaft sind. Ein Grund ist, dass sie nicht so richtig Deutsch gelernt haben. Die verpflichteten Integrationskurse für Migranten gibt es ja erst seit zwei Jahren. Die Kinder der Einwanderergeneration sind auch nicht so motiviert, Deutsch zu lernen, wenn sie wissen, dass sie wenig Zukunftsperspektiven hätten.

Das hat vieles mit dem „System von Vorteilen“ nach Baumann zu tun. Deswegen klärt der Audismus-Brille vieles auf. Wie wir unterdrückt worden sind, durch die fehlende Gebärdensprache in der Bildung, Untertitelung in den Medien, eingeschränkten Service für den Zugang zur Gesellschaft usw. Natürlich meckere ich mit dem Wort Audismus nicht, sondern schaue auf die Rechte und Potentiale der tauben Menschen, das gilt zu fördern! Das ist doch so einfach, warum wir hier über Audismus diskutiert haben.

Voghel,
der Dt. Gl Bund ist der Dreh-und Angelpunkt der Gehörlosen-Politik,
von dort aus über die LV könnt ihr besser gestalten.
Du und Freund müssen dort die wichtigen Posten einnehmen.

Ihr könnt leicht die Pferde zum Trog führen (Vorträge, Workshops...),
letzendlich sollen sie doch saufen (unternehmen).
Und da hapert's sehr sehr gewaltig.

Zitat:
Wenn ich von verantwortlichen Positionen spreche, geht es vielmehr um die diversen
Positionen in den Schulen, Universitäten, diverse Einrichtungen, wo es mit tauben Menschen zu tun hat.
Dann müssen die gut gebildeten oder gut geeigneten tauben Menschen her.
Stell euch mal vor, es gibt taube Rechtsanwälte, Lehrer, Ingenieure, Ärzte, Direktor,
Journalisten, Informatiker, Regisseure, Politiker, Professoren usw
---das ist nicht neu. Nicht alle gut ausgebildeten Hörenden können sowas werden.
---neee, diese Kopfmenschen zu viele wären eine grosse Katastrofe,
---Dienstleister wie Handwerker Service Bäcker etc. sind wichtiger!

Ein schlauer Hengst wie der bengie,
ein "emeritierter" Gaul wie der Boston-Guru (seit 30 Jahren-von Amerika aus) ziehen es vor,
die Pferde vor sich her zu treiben.
Das macht denen einen amüsanten Heidenspass.

Zitat-Pnin:
Ich denke, an einem solchen Punkt erübrigt sich dann jede weitere Debatte mit Dir.
---So ist es.

Die Debatte mit bengies-Begriffe-Zapperei ist zu einer Farce geworden.
-

@Bengie: Haben Pyros und ich jemals behauptet, Gehör und Lautsprache sollten höher bewertet werden als Taubheit und Gebärdensprache? Das alte Problem: Jeder Kritiker Eurer schönen Theorie ist gleich gegen die Gebärdensprache. Dass ich Taubheit nicht prickelnd finde ist bekannt (für Pyros kann und will ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen) und auf Grund meiner Biographie verständlich. Das nicht zu akzeptieren spricht nur für Deine eigene Intoleranz und gegen den von Dir propagierten Werterelativismus.

Du schreibst dann Das ist doch mal ein ehrliches Wort. Vielleicht solltest Du dann mal anfangen, mit den Leuten zu sprechen und Dich nicht auf das verlassen, was Du über mehrere Ecken mitgeteilt bekommst (das Google-Wikipedia-Prinzip).

Danke für den Hinweis auf das Essay von Baumann - veröffentlicht in "Essays in Philosophy" im Januar 2008! Ich werde es lesen. Ein erstes Überfliegen liefert jedoch schon eine interessante Stelle. Baumann schreibt: "One of the prime promoters of an audist orientation toward language - though clearly unintentional ..." Übersetzt: "Einer der wichtigsten Verfecheter einer audistischen Grundhaltung gegenüber Sprache - allerdings eindeutig (oder offensichtlich) unabsichtlich ..." - Bauman geht danach auf den Philosophen Saussure ein. Dies bestätigt nur meine Kritik, dass mir schlichtweg nicht klar ist, wie jemand audistisch sein soll, wenn er sich zum Phänomen Taubheit gar nicht äußert, es - ich unterstelle das jetzt mal - gar nicht wahrnimmt, wahrgenommen hat.

Den Kernpunkt meiner Kritik hast Du damit nicht aus der Welt geschafft. Natürlich kann man sich eine Verbindung zwischen Phonozentrismus und "Audismus" überlegen. Deine wortgetreue Übersetzung weiter oben ist da ja gar nicht mal schlecht. Nur übersieht sie, dass der Begriff im Hinblick auf ein ganz bestimmtes philosophisches Problem geprägt wurde. Dieses habe ich versucht zu erläutern - es scheint mir nicht gelungen - ich gebe es daher auf! Der Philosoph der also den Begriff "Phonozentrismus" geprägt hat, hatte damals eine ganz spezielle Bedeutung im Sinn. Natürlich ist es erlaubt, die Bedeutung eines Begriffs zu erweitern - das geschieht ständig! Nur ist es in meinen Augen falsch dann rückwirkend diese Erweiterung auf die früheren Autoren zu übertragen.

Ebenso unstatthaft ist - meines Erachtens - Menschen eine bestimmte Geisteshaltung zu einem Thema vorzuwerfen, wenn diese sich zum Thema gar nicht geäußert haben. Um zu erläutern, was ich damit meine: Die Idee, dass Philosophie primär im Gespräch stattfinden sollte und nicht durch die Produktion ellenlanger, fußnotenbehafteter Texte (Phonozentrismus) finde ich durchaus atraktiv. Es gibt dezidierte Unterschiede zwischen einem Gespräch und der Kommunikation via Text. Als Spätertaubter war ich jahrelang darauf angewiesen, schriftlich mit meiner Umwelt zu kommunzieren. Daher weiß ich, dass diese Kommunikationsform "indirekt" ist und daher Probleme mit sich bringt, die man im direkten Gespräch nicht hat. Soweit so gut!

Nur habe ich bislang nichts über die Gebärdensprache gesagt! Gebärdensprache hat mit der Schrift gemein, dass sie visuell ist. Sie hat aber mit der oralen Sprache gemeinsam, dass sie "direkt" und "instantan" (sofort) erfolgt. Was gesagt/gebärdet wurde ist raus - letztlich nicht reproduzierbar. Einen Text kann ich jederzeit wiederlesen - er bleibt konstant. Wenn ich im Gespräch etwas wiederhole, ändert es sich - ich werde es nie schaffen, etwas exakt zu wiederholen. Gleiches gilt für die Gebärden! Ein Text liefert nur die Informationen, die auf dem Papier stehen. Ein Gespräch, sei es per Laut- oder per Gebärdensprache, liefert immer noch zusätzliche Informationen über Mimik, Tonfall, Gestik etc. pp.

Lange Rede - kurzer Sinn: Philosophen, die der Meinung waren, dass die gesprochene Sprache dem geschriebenen Wort überlegen sei, hätten gute Gründe gehabt, die Gebärdensprache höher zu achten als das geschriebene Wort. Haben sich die Philosophen dazu geäußert? Keine Ahnung! Waren sie deshalb Audisten? Wohl kaum! Wie kann ich jemandem eine Geisteshaltung zu einem Thema unterstellen, wenn er sich zu diesem Thema nicht geäußert hat, sich vielleicht nicht einmal damit beschäftigt hat? Das wäre so, als würde ich sagen, dass alle hier etwas gegen Hobbits hätten, weil keiner bislang gesagt hat, dass er Hobbits ein als ein nettes Völkchen empfindet und er eigentlich viel lieber ein Hobbit wäre!

Soweit ein letzter Versuch, die Zapperei der Begriffe mal etwas zu bändigen.

Du gehst dann auf das Gedankenexperiment mit der Hörpille ein und wirfst - das Google-Prinzip lässt grüßen - mit mehreren Schlagworten um Dich. Ich gehe darauf ein (und berücksichtige noch die Einwände von yippiee, die ähnlich sind):

1. "Lingucide: Tausende Sprache sterben aus", "Gebärdensprache stirbt aus", "Gebärdensprachpoesie stirbt aus" = Ein Argument in 3 verschiedenen Formen. Das sehe ich nicht so! Noch einmal die Frage: Ist das Erlernen der Gebärdensprachen an den Zustand der Taubheit gekoppelt? Die Gebärdensprache und die Kultur der Gebärdensprache kann weiter existieren, da jeder Mensch die Gebärdensprache erlernen kann (auch nicht jeder - man muss sehen können).
   
2. "Nazi-Prinzip "Alle müssen perfekt sein"" - Das Ich-hol-jetzt-mal-die-"Du-bist-ein-Nazi"-Keule-hervor-Prinzip. Dem könnte man gegenüberstellen, dass der Mensch das Recht auf korperliche Unversehrtheithast. Dass er das Recht hat, alle Möglichkeiten, die ihm offenstehen zu nutzen. Die Pille wäre eine solche Möglichkeit, seinen Horizont zu erweitern. Weil sie risikolos ist, kann man nichts verlieren. Weil sie den Erfolg garantiert, kann man etwas gewinnen, z.B. die Fähigkeit Musik zugenießen, zu machen. Niemand würde dagegen argumentieren, wenn man es Kindern ermöglicht, eine Fremdsprache - z.B. die Gebärdensprache - zu erlernen. Niemand würde sein Kind zu Hause einsperren, weil es draußen in der Welt möglicherweise etwas zu entdecken gibt. Einem Kind das nicht rechnen kann wird man Mathe-Unterricht geben. Kann es nicht schreiben - bringt man ihm das bei. Kann es nicht laufen, versucht man ihm auch das beizubringen. Nur beim Hören soll das plötzlich nicht mehr gelten? Das ist mir nicht verständlich!
   
3. "Eugenik" - Der Begriff passt hier nicht (und ist letztlich nur wieder die bereits oben erwähnte Keule).
   
4. "Selbstakzeptanz" - Unklar! Ich frage mich, ob hier unterstellt wird, jeder CI-Träger hätte ein Problem mit sich selbst, nur weil er taub ist!
   
5. "Vergewaltigung der Natur" - Jaja, die übliche romantische Vorstellung von Natur. Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen, daher nur kurz: Nach dieser Logik stellt auch die Behandlung von Mumps, Masern und Malaria eine Vergewaltigung der Natur dar!
   
6. "Verlust der menschlichen Vielfältigkeit" - Das interessanteste Argument, weil es das Grundproblem am deutlichsten zeigt. Um dieses deutlich zu machen, überspitze ich das Gedankenspiel weiter.
   
   Nehmen wir an die Pille gibt es und sie wird allen tauben Menschen verteilt.
   
   Es gäbe keine Taubheit mehr auf der Welt!
   
   Eine - sagen wir es neutral - menschliche Daseins-Form weniger auf der Welt.
   
   Dem gegenüber steht aber, dass der einzelne Mensch mehr Möglichkeiten hat. Jemand der die Pille bekommen hat, kann nach wie vor die Gebärdensprache lernen, die Kultur der Gebärdensprache pflegen. Er kann aber auch Dinge erleben, tun, die ihm im Zustand der Taubheit nicht möglich sind (Musik als prominentestes Beispiel).
   
   Wenn ich also für den Moment akzeptiere, dass das Verschwinden der Taubheit ein Verlust wäre für die Menschheit, so steht diesem Verlust doch der Gewinn an persönlichen Möglichkeiten (und auch Freiheiten) einer nicht geringen Anzahl von Individuen gegenüber.
   
   Ich muss mich also entscheiden, was ich für wichtiger halte: Den Zustand, die Rechte des jeweilis einzelnen Menschen, des Individuums? Oder die Rechte einer (letztlich abstrakten) Gruppe oder Kultur?
   
   Nach meinem Dafürhalten ist das Individuum immer wichtiger!
   
   Für die hier geführte Debatte hat das folgende Konsequenzen (ich bewege mich jetzt wieder weg vom Gedankenexpirement):
   
   • Argumente gegen das CI in der Art "Dann verschwindet die Gebärdensprache!" sind irrelevant. Wichtig ist das einzelne Kind! Dieses muss optimal gefördert werden! Und: Nein, das heißt nicht, dass jedem Kind unbedingt ein CI implantiert werden soll. Aber es heißt, dass die Gebärdensprache eine möglichst wichtige Rolle bei der Förderung gehörloser Kinder spielen soll. Man muss das von Fall zu Fall entscheiden - im Dialog mit Eltern, Ärzten, Pädagogen und Leuten, die die Gebärdensprache beherrschen.
   • Die Gehörlosen-Gemeinschaft muss sich darüber im Klaren werden, welcher Zusammenhang zwischen Gebärdensprache, deren Kultur und dem (medizinischen) Zustand der Taubheit besteht. Wenn man der Meinung ist, das eine sei ohne das andere nicht denkbar - erübrigt sich letztlich jede weitere Diskussion. Ich erlaube mir zu erwähnen, dass ich ein solch "enge Verschränkung" von Kultur und biologischem Merkmal allerdings für äußerst fragwürdig halte.
     
     Sind das aber zwei Paar Schuhe - ergeben sich meines Erachtens neue Gesprächsmöglichkeiten.

Soweit zum Gedankenexperiment.

@Voghel: Zu Deinem Posting möchte ich nur sagen, dass ich es für eine Form von Rassismus halte, Hörenden zu unterstellen, sie könnten sich in der Gebärdensprache nicht so gut ausdrücken. Ist das Erlernen der DGS an Taubheit gebunden? Wie kommt Ihr eigentlich ohne all die Gebärdendolmetscher zurecht?

Und Tschüss

Pnin

@deafmax,

du legst weit mehr in deine Antwort hinein, als ich überhaupt
geschrieben habe.
So viele Verdrehungen hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet.
Bist du an diesem Tag mit dem linken Fuß aufgestanden?

Es wäre vielleicht gut, wenn du zwischen der Beschreibung eines
Vorganges (Benachteiligung wegen Taubheit) und der speziellen
Bezeichnung dafür (Audismus) unterscheiden würdest.
Ich habe nie behauptet, dass ich keine Benachteiligung erlebe.
Genau genommen bin ich nur gegen diesen Ausdruck!



Bitte einmal genauer nachlesen!

Ich schrieb:

„Sie sind nicht willens, mit den anderen 99% Hörenden der
Erdbevölkerung zu diskutieren bzw. ins „Gespräch“ zu kommen.“


Dabei ist im Bezug (auf Hörende statt Gehörlose) doch ein kleiner
Unterschied oder nicht?

Miteinander ins Gespräch kommen, geht auch über Dolmetscher, GS und LBG.
Ich habe überhaupt nichts von lautsprachlicher Kommunikation gesagt.

Und wo steht etwas von jammern?

Das vom Mobbing unter Hörenden habe ich geschrieben,
weil ich den Eindruck habe, mache GL gehen davon aus,
wenn sie hören könnten, gäbe es keine Benachteiligung und Diskriminierung.
In manchen Gruppen von Hörenden ist es schon beinahe
der Normalfall, dass sich die Teilnehmer dabei untereinander
mehr oder minder geistreich und auch deftig „anmachen“.
Wer hier nicht schlagfertig und angemessen antwortet,
ist in der Hackordnung bald unten durch.
Die stillen (hörenden) Typen sind dabei die Verlierer.



Paco hat es am 10.1.08 sehr treffend geschrieben,
deshalb zitiere ich es gern noch einmal:

„Die Bewertung des Hörens in der Gesellschaft ist keine Ideologie,
sondern eine Wertschätzung des Hörsinns, so wie man auch
andere Körperfunktionen wertschätzt. Tatsächlich müssen
gehörlose Menschen unter Einschränkungen und
Diskriminierungen leiden, weil die Gesellschaft die Bedürfnisse
gehörloser Menschen nicht ausreichend berücksichtigt.
Eine Änderung dieser Situation ist notwendig. Ich sehe aber
nicht, dass das Erklärungsmodell des Audismus dafür eine Perspektive bietet.“

Das stimmt ziemlich gut mit meiner Einstellung überein.
Und wenn dann noch Audismus mit Rassismus und
Sexismus auf eine Stufe gestellt wird, kann ich mit
dieser Bezeichnung nichts mehr anfangen.

@bengie,
es kann problematisch sein, die Meinung eines anderen
als die eigene auszugeben. Man sollte erst darüber nachdenken.
Du schreibst hier mit entwaffnender Offenheit, dass du keine
Ahnung vom Thema hattest.

Wenn du dich mit einer Studentin unterhalten hast,
kann ich dir zur deiner Offenheit nur gratulieren!
Raus aus dem Schneckenhaus!
Versuche doch, mit ihr und noch 2-3 Kommilitonen
zu diskutieren.

Diese Webseite sollte auch Anknüpfungspunkte
für ein Gespräch bieten.

http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb10/KogLi/Lehrstuhl_Leuninger/index.html

Alles andere zum Thema hat Pnin mit wissenschaftlicher Präzision schon gesagt.

Ein bißchen verteidigen muß ich pnin nun doch, auch wenn die meisten seiner Thesen und Vorschläge mir nicht gefallen.

Wenn pnin von einer "Hörpille" schreibt, meint er wohl eine Art Gedankenexperiment. Viele/die meisten Gl sind ja gegen das CI, unter anderem aus dem Grund, daß das reichlich blutig im OP abläuft, deswegen mit Risiko verbunden ist. Jetzt stelle man sich vor ,das fällt weg. Ganz harmlos ohne Schmerzen und Blut kann man einfach eine Pille schlucken und hört.

Ich gebe zu, daß ich schon ein wenig ins Grübeln kam, würde ich das schlucken? Warum eigentlich nicht, bin gerne offen für neue Erfahrungen.Und wenn kein Risiko dabei ist, ja wieso nicht.
Allerdings würde ich das nur tun, wenn die Wirkung nach einiger Zeit nachlässt, denn wer weiß, vielleicht gefällt mir das Hörenkönnen gar nicht und ist ein Schock, alles ganz laut, gar nicht abzustellen. Und kein Geräusch könnte ich einordnen, da ich das ja nicht kenne, bzw. vergessen habe wie das ist. Da müßte man sicher erst mal ein langes Hör- und Sprechtraining machen...
Wenn ich richtig nachdenke erinnert es ein wenig an "Faust", wo Faust einen Pakt mit dem Teufel schließt, er bekommt einen Wunsch erfüllt, muß dafür die Seele dem Teufel geben, war es so?
Innerlich weiß ich schon, daß es falsch wäre, so eine Pille zu schlucken. Das läßt sich schwer erklären, jedenfalls nicht auf der Ebene der Vernunft, eher mehr spirituell.

Pnin, du sagtest ja, das Individuum ist wichtiger als die Gruppe. Das ist nicht richtig durchdacht finde ich, da das Befinden des Individuums auch vom Wohl und Wehe der ganzen Gruppe abhängt. Ich würde sagen, eine Kultur, die jedem ihrer Mitglieder das Recht auf Individualität einräumt, hat mehr zufriedene Mitglieder als eine Kultur, in der alle "genormt" sind.

In einem früheren posting schriebst du, daß wir akzeptieren sollen, daß wir Behinderte sind, da dieses Wort im Duden steht, und daß es eben so ist, daß wir nicht Hören können.
Ich sehe aber eine Unterschied darin,1. nicht Hören zu können und 2. als Behinderte abgestempelt zu werden. Der Duden oder andere Wörterbücher sammeln nur die Worte, die in einer Kultur von ihren Mitgliedern verwendet werden. Sie (die Wörterbücher) sagen nichts darüber aus, was in unserer Umwelt tatsächlich existiert. Du kannst nicht sagen, Behinderte existieren, nur weil es im Duden steht. Die nichtbehinderte Majorität hat sich darauf geeinigt, dieses Wort "Behinderte" zu benutzen um eine bestimmte Gruppe Menschen in eine Schublade zu stecken. Würden wir Gl ein eigenes Wörterbuch haben, würde darin auch das Wort "Hörende" vorkommen. Du hast ja gehört, wie überrascht Dirksen Baumann über dieses Wort war. Wie Voghel schon schrieb, könnten aus unserem Blickwinkel auch die Hörenden behindert sein, sofern sie die GS nicht beherrschen. Es ist tatsächlich alles eine Frage des Blickwinkels und der Mehrheitsverhältnisse. Objektiv gibt es keine Behinderungen, nur Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Eigenschaften. Wenn jemand zu mir sagt :"Du kannst nicht hören." stimme ich dem zu. Das ist eine Tatsache. "Du bist behindert" dagegen ist eine Abstemplung und Herabsetzung.

Du hast geschrieben:


Ich verstehe nicht was du von "Fall zu Fall " meinst. Die Fälle sind alle gleich: die Kinder hören nichts. Möchtest du eine Lotterie machen:diesem Kind das CI, jenes die GS.??
Harlan Lane beschrieb auch genau diese Situation in "Maske der Barmherzigkeit" . Das ist nämlich die Taktik der Mediziner, jeder "Fall" bekommt eine individuelle Note, jedes Kind hört anders, bekommt ein eigenes Audiogramm und eigenen Befund von "an Taubheit grenzend SH", "resthörig", "hochgradig SH", usw... so läßt sich sehr gut verschleiern oder vertuschen, oder, wenn du dieses Ausdrücke für Paranoia hältst, negieren, daß es eine GL-Kultur gibt.

@pyros

du schriebst:



HG sind nicht dasselbe wie ein CI. HG kann man jederzeit rausnehmen. Aber ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht warum so viele Gl ein HG tragen. Ich selbst empfinde es als extrem nervend und habe es schon lange abgelegt. Aber jeder wie er möchte.

Wenn jemand sagt, er/sie sei voll gegen CI, drückt er/sie eben aus daß er/sie gegen das CI ist. Was sonst?

b.

@Berenice - ein paar Anmerkungen: Immerhin bist Du ehrlich genug zu sagen, dass Du es nicht auf der Ebene der Vernunft erklären kannst, warum Du die hypothetische Pille nicht schlucken würdest. Ist mir nicht verständlich, aber akzeptabel.

Du behauptest dann, ich hätte geschrieben, "daß wir akzeptieren sollen, daß wir Behinderte sind, da dieses Wort im Duden steht, und daß es eben so ist, daß wir nicht Hören können." ... das Posting zeige mir doch bitte mal. Ich habe in dieser Debatte bewusst den Begriff "Behinderung" möglichst nicht benutzt. Das wäre noch ein weites Feld für viele Debatten, aber ... in der Art habe ich mich nicht geäußert!

Zum Thema der Fall-zu-Fall-Entscheidung beim CI. Dein Beitrag demonstriert in meinen Augen vor allem, dass Du Dich offenbar noch nicht wirklich mit den diversen Aspekten einer CI-Implantation auseinander gesetzt hatte - 'tschuldigung, dass ich mich so direkt ausdrücke. Wichtig für den Erfolg ist unter anderem die Akzeptanz des CIs durch den Patienten bzw. seine Umgebung. Es ist also möglicherweise sinnlos, einem Kind ein CI zu implantieren, das in einer Familien aufwachsen wird, in der das CI nicht akzeptiert ist. Dies nur als ein Beispiel, warum es nötig ist von Fall zu Fall entscheiden. Aber kultiviere Deine Paranoia ruhig weiter ;-).

Pnin

Berenice, Du hast weiter oben gepostet:"ja ich hasse das CI".
Und jetzt fragst Du, ob in einer Lotterie entschieden werden soll,
welches Kind ein CI bekommt und welches nicht.
Man darf nicht alle tauben Kinder als gleich ansehen!
Beispiel: Ein vierjähriges Kind hat schon Sprache und liebt Musik.
Dieses Kind ertaubt durch irgendeine Krankheit.
(Bei mir war es mit acht Jahren Gehirnhautentzündung)
So ein Kind will wieder hören.
Heutzutage ist das mit CI möglich.
Anderes Beispiel:
Kind eines Gl-Ehepaar wird taub geboren.
In diesem Fall würde ich sagen: CI ist nicht gut.
(Es gibt aber Gl-Eltern die wollen ihrem tauben Kind trotzdem
die Chance geben, mit CI in der hörenden Welt besser zurecht kommen
als sie selbst. Ist ein Thema für sich).
Dazwischen sind taub geborene oder vor dem zweiten Lebensjahr
ertaubte Kinder hörender Eltern.
Ob da ein CI sinnvoll ist oder nicht, ist ganz individuell, da müssen
die Eltern eine schwierige Entscheidung treffen.
In der Lotterie entscheiden ist sicher nicht sinnvoll.

Also, Deine Aussage:"Ich hasse CI", ist so ähnlich wie, "ich hasse Hunde".
Man kann gegen CI sein bei taub geborenen Kindern und das CI
für sich selbst ablehnen.
Gl die schreiben: "Ich hasse CI voll", bewirken erst recht, das
hörende Eltern sich von Gl-Kultur abwenden und in Gl-Kultur
keine ernst zu nehmende Alternative zum CI sehen.

Pnin,

warst du das nicht? entschuldige, wer hat da was mit dem Duden geschrieben? Ne, ich tu mir das nicht an, nochmal und lese den ganzen Thread nochmal durch. Ist ja ein halbes Uni-Studium.

Also pnin, vergesse diesen Absatz.

Suche ich mir jetzt etwas anderes aus, es gibt reiche Auswahl bei dir.




Ich würde ja gerne glauben, daß es so ist wie du hier schreibst, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es so abläuft. Nein das hört sich doch sehr naiv an
1.Familien die das CI nicht akzeptieren, bekommen CI-Ärzte gar nicht zu Gesicht. Die kreuzen da garantiert nicht auf.
2.Ein gehörloses Kleinkind kann sich nicht dazu äußern (du machst es dir leicht, wenn du auf die Umgebung verweist. Kleinkind und Umgebung müssen nicht unbedingt die gleiche Meinung haben, wenn man sie fragen könnte)
3.Wenn ein weißer Halbgott Geld geschnuppert hat, wird er nicht so leicht aufgeben.

b.

@Bernice - nur kurz. Ich habe versucht in meinen Beiträgen im Bezug auf die CI-Beratung ein Konzept für die Zukunft zu erarbeiten. Dies impliziert, dass die Realität zur Zeit nicht notwendiger weise so aussieht. Es setzt aber eine Bereitschaft zum Dialog voraus. Erlaube mir Zweifel, dass die von Dir vertretene Paranoia da hilfreich ist.

Pnin

Berenice,
ich bin sehr kritisch gegenüber "Halbgöttern in weiss",
aber Dein Satz
"Wenn ein weißer Halbgott Geld geschnuppert hat, wird er nicht so leicht aufgeben."
ist sehr unfair!
Man kann sagen, Mediziner sind arrogant, leiden an Selbstüberschätzung,
haben keine Ahnung von Zusammenhängen ausserhalb ihres Fach usw.
Aber ich glaube nicht, das Mediziner ca zwölf Jahre Studium und
Praktikum und Facharztausbildung wegen Geld machen!
Intelligente Menschen mit gutem Abi, die scharf auf Geld sind,
haben heutzutage viel bessere Möglichkeiten als ein langes und
schwieriges Medizinstudium.

CharlyBrown

ich kann es natürlich auch verstehen, wenn ein Ertaubter sich ein CI einsetzen läßt. Er ist alt genug um selbst zu entscheiden und die Verantwortung für seinen Körper zu übernehmen.

Bei Kindern ist es anders. Da man sie nicht fragen kann, wenn sie erst einige Monate oder 2 Jahre alt sind, würde ich es sein lassen (Für mich ist die Entscheidung leichter, da ich die Alternative kenne). Das ist auch eine moralische und ethische Frage, soll man einen medizinischen Eingriff an einem gesunden Kinderkörper vornehmen lassen, nur aufgrund audistischer Wertvorstellungen?

Im allgemeinen, geht der Trend ja dahin, gehörlose Kinder fast fließbandartig in die Kliniken zu transportieren. Das finde ich grauslig, und drücke das emotional so aus: "Ich hasse voll CI".

b.

Zwischen den verschiedenen Ärztegruppen gibt es sicher Unterschiede.

Ich sollte vielleicht präziser schreiben "HNO-Halbgott". Ich würde einen Kinderarzt oder Allgemeinarzt oder ein Weißkittel bei "Ärzte ohne Grenzen" nicht für geldgeil halten.

Die Bezahlung der verschiedenen Gruppen ist auch unterschiedlich.
Lieblingssport vieler Ärzte ist Golf und Segeln, teure Sportarten..

b.

Pnin, du willst einfach beweisen, dass der Begriff Audismus nicht existiert. Schönen Dank! Ich muss zugeben, dass ich einen Unterschied zwischen dir und Pyros sehen kann. Ich verstehe die Position von Pyros gut, wie er den Begriff Diskriminierungen für ausreichend hält. Aber für welche Forschungen arbeitest du? Welche Artikeln hast du geschrieben, um das Leben der hörenden und tauben Menschen zu beschreiben? Wieviel Gebärdensprache kannst du verstehen, um die Lebensweise mit zu verfolgen? Kannst du den anderen Tauben sagen, welche taube Personen (egal ob aus dem Schul-, Vereins- und Sportleben) du kennst und welche Veranstaltungen du in letzter Zeit besucht hast? Oder tauschst du dich mit anderen über die Sehen statt Hören - Sendungen aus? Beziehst du irgendwelche Zeitschriften, z.B. DGZ, LifeInSight usw. Das sagt viel zur Zugehörigkeit bzw. Integration zu unserer Gemeinschaft und Prozess des Taubseins aus. Kannst du da bitte mir Antworten geben? Bist du vielleicht behindert bzw. beeinträchtigt worden, eine bessere Sicht auf die Lebensweise der tauben Menschen zu bekommen?

Das wird in der Gebärdensprachgemeinschaft eher nach diesen Maßstäben bewertet. Aus den Postings von Bengie, Deafmax, Berenice, Busch, Rainbow, Yakamoz, Hartmut, CharlyBrown, Paco, Pyros usw. kann man sehen bzw. erkennen, dass sie in unserer Gemeinschaft viel verkehrt haben, trotz anderslautender Meinungen zum Begriff Audismus. In unserer Gemeinschaft ist es manch weilen nicht ganz interessant, ob einer richtig und flüssig gebärden kann, sobald er/sie sich zu oben beschriebenen Themen mit anderen unterhalten kann, das geht eben manchmal mit mehr oder weniger lautsprachbegleitenden Gebärden so. Bei uns sind schwerhörige, spätertaubte und hörende Taube da. Also keine reine Ansammlung der tauben (medizinisch) Tauben (soziologisch)!

Du musst schon zugeben, dass wir mit dir hart diskutiert haben, du würdest mit den normalen Hörenden so was nicht erleben, sie würden da starren und sagen: „Das musst du selbst wissen, ich kenne mich da nicht aus.“ Unsere Gemeinschaft hat oftmals Geduld mit anderen Menschen, die sich noch mit ihrem Taubsein auseinander setzen, bewiesen. Es wird auch mit CI-tragenden Tauben bzw. CI-Träger nicht anders gehen. Sie werden im Laufe der Zeit bei uns integriert, sobald sie in unserer Gemeinschaft öfter dabei sind und sich in Gebärdensprache ausdrücken können.

Es ist hier eigentlich von der CI-Industrie gemeint, die die audistischen Vorstellungen bzw. Paranoia mit dem „Hören geht über alles“ kultiviert hat und viel Schaden mit ihren Aussagen bzw. Sprüchen über unsere Gemeinschaft angerichtet hat. Nicht umsonst hat Lane 1993 den Begriff Audismus definiert: „Der Begriff Audismus verkörpert die institutionalisierte Behandlung von Gehörlosen, wie man sie definiert, Stellungsnahmen über sie abgibt und Ansichtsweisen festlegt ... Kurz gesagt ist Audismus die Strategie der Hörenden, um die Gehörlosengemeinschaft zu dominieren, umzuformen und Macht über sie auszuüben.“ (Maske der Barmherzigkeit, 1993, S. 67)

Hier noch eine zusätzliche Empfehlung: ich habe den Saussure erwähnt, da ich aus dem Artikel von Baumann sofort verstanden habe, als ich diesen Namen gesehen habe. Hartmut hat bei Vorträgen den Begriff Phonozentrismus auch erwähnt. Nun kann ich gerne auf die ersten Schulgründer Heinicke und de l'Epee hinweisen. Heinicke ist beeinflusst von den Gedanken von Herder worden, der hat eine Schrift "Ursprung der Sprache" im Sinne des Phonozentrismus gemacht. Das ist im 1770-1780, wo Heinicke sich von den früheren Überlegungen mit der Schriftsprache verabschiedet hat. Hingegen favorisiert de l'Epee die Schriftsprache und die Gebärdensprache, er ist beeinflusst von der Naturphilosophie von Diderot und Rousseau. Deswegen ist es auch zu konträren Positionen zwischen ihnen gekommen. Jedoch ist Johann Amann (lebte zu Ende des 17. Jahrhunderts) der eigentliche Begründer des audistisch geprägten Oralismus. Heinicke hat die Gedanken Ammans vertieft. Baumann hat deswegen die Aussagen von Amann zitiert, so kannst du und ihr das besser verfolgen.

@Voghel: Klassischer "Argumentationsstil" - wenn einem nichts mehr einfällt an Argumenten beginnt man seinen Gegenüber zu diskreditieren, statt auf seine Argumente und Anmerkungen (zB im Posting vom 13.1.2008) einzugehen . Danke - auf diese Kindergartenspiele habe ich keine Lust! Ich verzichte daher auch darauf, Deine Unterstellungen und Verdrehungen zu korrigieren.

@Pyros: Du hast einen interessanten Punkt aufgebracht, indem Du schreibst Auch hier gibt es also "Diskriminierungen" - kann man das so sagen? Welche Rolle spielt dabei, dass Fritz den Hans ebenfalls als "Fremden" wahrnimmt? Sind diese Verhaltensweise qualitativ oder nur quantitativ (graduell) von Diskriminierungen gegenüber Behinderten zu unterscheiden?

Pnin

Voghel,
ich habe hier alles so empfunden als eine vehemente / verbissene Bekehrung
von bengie und berenice auf Pnin und andere.

Die verbalen Kunstgriff-Attacken (weitere Begriffe) und
die grenzwertigen Beispiele haben nicht überzeugt.
Sie sind nicht authentisch.
Die Begriffe zu überdehnen, zu schärfen und was noch und zu jonglieren,
das fällt auf den Urheber zurück.

Die Antworten von Pnin und die von Pyros, CB, Paco, IK, basieren
auf solider Grundlage und von Erlebnissen und Erfahrungen.

Die dt. Sprache haben die Gehörlosen mit Gebärdenzeichen angereichert.
Die Begriffe gelten gleichermassen für Höris und Taubis.

Es könnte ein kleiner Diskuss-kreis mit bengie-Hans Busch-Voghel und
Pnin, Pyros, CB und als Berater dazu Deafmax zur Defini von Begriffen eingerichtet werden.
Die anderen, HT, berenice und Yakamz bleiben besser draussen!

Uferlose endlose Hin-und Hers können abgeschlossen werden.
-yz-
-

@pyros,
Hi, geb zu, hab's verlesen. Aber im Prinzip kommt dasselbe raus.
Mit deinem Antwort kann man keine Kompromiss schliessen. Ich versuche in der Richtung zu orientieren, den Begriff "Audismus" für alle Menschen mit unterschiedlichen Hörverlust zu definieren. Du dagegen bist absolut gegen das Wort "Audismus". Deshalb kommen wir nicht weiter, aus dem Grund war's mit meiner Frage

Und was du mit Benachteiligungen meinst, wo GL glauben, als Hörenden hätten sie keine Benachteiligung. Der Meinung bin ich auch.
In dem Fall geht es nicht um Audismus sondern Deafhood. Und da muss man auch bei den taube Menschen "arbeiten".

Sonst alles Gute bis zum nächsten mal, bei anderen themen

ciao deafmax

Alle,

Anregungen aus dem Spiegel Online Forum

# Gymnasiumsstress - Diebstahl der Kindheit?
434 Beiträge, Neuester: Heute, 11.44 Uhr von beuze

http://forum.spiegel.de/showthread.php? ... 28&page=44

Davor war über Thema Lehrer gepostet.

Spass bem lesen. -yz-

@yakamoz
ja, manchmal kommts vor, dass man solang und intensiv diskutiert und der Ausgang ist nicht anders als am Anfang. Aber der Coup dabei ist: Man weiss nun was andere denken...

lg deafmax

@yakamoz,
oder yakamz ohne o? (siehe dein vorletztes Posting) Biste audistisch beklp.ft?
Aus deinem Hinterhalt her und wieder hin.
Deine Lage wird immer uferloser (aussichtsloser).
Nun willst du aussteigen?
In deiner Zwangslage wird dein Name auf Kamikaze umgesetzt.
yakamoz klingt audistisch auch wirklich danach … hm …

Höchste Zeit, zum Taubenschlag zu fliegen!
Um dich dort von einer taubistischen Moralkeule gesund pflegen zu lassen.

Aus dem Hinterhalt .. äh .. Taubenschlag bebüßt und geoutet wieder auferstehen unter deinem echten Namen (das wäre schön) wie zum Beispiel ben…, Vog.el oder HT. Diese drei Geouteten brauchen Beratungen von nongeouteten „3xP“ gar nicht und haben schon Lebenserfahrung genug, denn sie hatten die vom Audismus tief geprägte Gehörlosenpädagogik durchleben müssen. 3xP sind eben spätzündend.

Zitat: „…Die dt. Sprache haben die Gehörlosen mit Gebärdenzeichen angereichert. …“
Ah, aber „Audismus“ stammt von uns, den Tauben. Die deutsche Sprache ist durch uns sehr bereichert. Dank uns gibt es im Deutsch die Wörter wie zum Beispiel „Affensprache“ und „Gebärdenaffen“ und „audistisch“ und „taubistisch“ und vieles mehr …

Zitat: „… Uferlose endlose Hin-und Hers können abgeschlossen werden. …“
Vergiss zuerst dein audistsches bzw. paternalistisches Verhalten! Frage zuerst deinen Pyros taubistisch anständig danach, ob du seinen uferlosen Thread schließen darfst.

Willste aussteigen? Und wieder einsteigen? Uferloses Hin und Her. Ein Kindergartenspiel (siehe letztes Posting von Pnin). Du liebst deine Kindheit.

„Gymnasiumsstress - Diebstahl der Kindheit?“ ??? Dein URL ist eine Abkürzung von „uferlos“. Und stressig und gymnos (= nackt auf Griechisch). Und Diebstahl der Zeit.

Deafmax,
reinschaun ins Spiegelforum oder andere Foren sind hilfreich, sie
zeigen die Prosa der "Rattenschwanz"-Debatte in voller Pracht.

Hier, bei diesen endlosen Audismus wieder zum Anfang und "Kindergarten",
daher soll gesagt sein, genug ist genug, längere Denkpause einlegen,
dann weiter im Anschlussthema v. Hans Busch zum Audismus,
dabei sollen unnötige Mitteilungsbedürfnisse
nicht auch noch ausgelebt werden:
(z.B. v. berenice ... Definition ... grübelgrübel ... warte auf Erleuchtung ... )

lg :-) yakamoz
-

Pnin, es war natürlich nicht ganz fein, was ich gestern geschrieben habe. Ich habe zu viele „Du“ geschrieben. Versteh mich jedoch nicht falsch, dass ich dich persönlich angreifen möchte, sondern dich fragen, welchen persönlichen Bezug du zu unserer Gemeinschaft hättest. Das würde einiges erklären. In der Wissenschaft würde man von der „Standortgebundenheit“ (wie ich in der Geschichtswissenschaft vor 10 Jahren gelernt habe) reden, wenn man eine Theorie erklären möchte oder die Forschungen vorstellen möchte, wie du mit dem Artikel "Alternative ..." versucht hast.

Nochmals meine Fragen vom letzten Posting:

Für welche Forschungen arbeitest du? Welche Artikeln hast du geschrieben, um das Leben der hörenden und tauben Menschen zu beschreiben? Wieviel Gebärdensprache kannst du verstehen, um die Lebensweise mit zu verfolgen? Kannst du den anderen Tauben sagen, welche taube Personen (egal ob aus dem Schul-, Vereins- und Sportleben) du kennst und welche Veranstaltungen du in letzter Zeit besucht hast? Oder tauschst du dich mit anderen über die Sehen statt Hören - Sendungen aus? Beziehst du irgendwelche Zeitschriften, z.B. DGZ, LifeInSight usw.

Ich weiss, dass ich dir damit unterstellt hast, du kennst das vieles nicht, im Gegensatz zu den anderen Users, die ich im letzten Posting genannt habe. Weil aus deinen bisherigen Postings überhaupt nicht zu lesen ist, wie du über deine Erfahrungen und Erlebnisse in unserer Gemeinschaft (abgesehen von den nicht erfolgreichen Gebärdensprachkursen) erzählt hast. Das ist ein grosser Unterschied zu Pyros, CharlyBrown, Paco usw., da sie oftmals über andere tauben Mitmenschen geschrieben haben und aus dieser Perspektive die skeptische Haltung gegenüber dem Begriff beziehen, was für mich in Ordnung ist. Wenn ich mich bei diesen Fragen und meiner Einschätzung gegenüber dir irren sollte, könntest du mich richtig ruhig belehren, wär dir auch dankbar.

Was mich weiterhin auch aufgeregt hat: die hypothetische Pille! Diese Frage ist eigentlich nicht ganz neu, sie ist innerhalb unserer Gemeinschaft schon manchmal gestellt worden. Das ist eine höchst bedenkliche Frage, die auch zur Bioethik gehören sollte. Es riecht so sehr nach einem Menschenbild, wo es um Perfektionismus geht. Deswegen habe ich im Gegensatz gefragt: würden die Hörenden, die sich in Gebärdensprache nicht gut ausdrücken können, eine hypothetische Pille nehmen, wenn sie plötzlich gebärden wollen und soziologisch taub werden? Einige Hörenden würden sich darüber freuen, wär es nicht eine Wahl der Möglichkeiten? Ich spreche nicht von allen Hörenden, wie du mir eine andere Form des Rassismus unterstellst. Es stimmt schon, die Frage wäre nicht frei von einer Form des Rassismus, genauso wäre aber deine Frage davon nicht ganz frei, genauer im Sinne von Audismus, eben einer anderen Form des Rassismus.

CharlyBrown,
es ist schon klar, dass es hier zu sehr theorisiert worden ist. Ich habe zum Ende des letzten Jahres angeregt, dass wir endlich über unsere wirklichen Lebenserfahrungen mit dem Audismus reden sollten. Stattdessen diskutierten wir weiter mit Pnin und Co. und wollten einander überzeugen. Am besten wäre es, wir machen einen neuen Thread auf. Also hier bleibt es eine Sache der Theorie, wo Pnin und Co. immer wieder Bedenken streuen können, aber nicht im neuen Thread „Praxis des Audismus“. Das würde die Diskussionen wieder auf die theoretische Ebene zurück lenken und wir achten genau hin, dass es genau um die Praxis geht und für alle verständlich wird.

Die Diskussion soll ja hier stattfinden:
Ganz vorweg, ich hab keine Defi zu "Audismus" ich hab in diesem Thread zum ersten mal davon "gehört" (ja so rede ich immer noch).
Ich habe schon verstanden, was es sein "soll", aber es klingt hier nur wie HD vs. GL oder umgekehrt.

Bernice sagt in dem anderen Thread sie hat lieber 100% Bio am Körper. Irgendeiner sagt, Kindern das CI einsetzen wäre etwa so, wie anno sonstwann, der Versuch die Menschen nach EINEM Muster perfekt zu machen. So in etwa, genauen Wortlaut weiß ich jetzt auch nicht mehr.

Ich finde das ist großer Quatsch.
Gehen wir doch mal ins Tierreich, zu den Raubtieren z.B.
Wer da nicht alle Sinne hat, der geht einfach unter.
Nicht hören/sehen/laufen ist dort normalerweise ein Todesurteil.
Wenn überhaupt sind nur weniger Tiere so sozial, diese mitzuziehen, zu füttern zu beschützen (keine Ahnung, ob es das gibt, ist aber wohl seltenst)
Soviel zur Natur und Bio und Perfektionismus.
Daß es bei den Menschen nicht (MEHR???) so ist, liegt doch daran daß-wieder NORMALERWEISE- wir sozialisierter sind /sein sollten und es Hilfsmittel gibt, das Fehlende zwar nicht ersetzen aber kompensieren.
Klingellichter als Beispiel.

Heavens, Taubheit/Taubsein/Gehörlosigkeit ist nun mal ne Behinderung, die das Leben nicht EINFACHER macht, das muß man wohl zugeben.

Pnin, wir mögen uns nicht, aber deine Hörpille würde ich auch nehmen

@Voghel: Weise mir nach, wo ich sachlich falsch liege und versuche nicht durch die Hintertür (Mit wem hast Du geredet? Wo hast Du veröffentlicht - dürfen nur jene hier mit diskutieren, die zum Thema veröffentlicht haben? Was liest Du? etc. pp.) mich (oder andere) zu diskreditieren. So weit meine persönlichen Erfahrungen von Belang sind für diese Diskussion, habe ich sie genannt. Mehr tut nicht zur Sache - warum auch? Noch mal: Wo liege ich falsch? Wo irre ich? Wenn Du meinst, mir fehle eine konkrete Information, dann benenne sie und gut ist!

Und: Natürlich habe ich einen Standpunkt und vertrete den auch - Du ja auch! Gebunden bin ich an meinen Standpunkt aber nicht, wenn man gute Argumente liefert, bin ich auch bereit ihn zu überdenken und zu verlassen. --- Mir ist schon klar, dass Du den Begriff der "Standortgebundenheit" vermutlich anders gemeint hast!

Zur Hörpille: Ich ignoriere mal Deine Polemik und die Tatsache, dass Du auf meine ausführliche Darstellung des Gedankengangs in keinster Weise eingehst. Dass dieses Gedankenexperiement durchaus Themen der Bioethik anschneidet ist klar! Und? Darf man solche Fragen nicht diskutieren? Unklar ist mir, warum es in meinen Ausführungen geäußerte Menschenbild um Perfektion gehen sollte. Benutzt habe ich diesen Begriff nicht.

Statt also auf meine Ausführungen einzugehen, stellst Du wieder eine Gegenfrage. Die Beantwortung ergibt sich eigentlich aus dem, was ich schon schrieb. Natürlich spricht nichts dagegen eine solche Und-Schwupps-kann-ich-DGS-Pille zu nehmen (auch hier die Voraussetzung, dass keine Nebenwirkungen und keine Risiken bestehen). Gleiches gilt für Pillen, die einem Mathematik bei bringen oder Chinesisch oder was weiß ich. Das Leben würde vielleicht langweilig, weil man vom Lernen befreit wäre und nur noch Pillen schlucken müsste, aber das steht auf einem anderen Blatt!

Zum Schluß: Erläutere bitte den Begriff "soziologisch taub"!

Pnin

Sorry, mein „audistisches“ Verhalten! (Audismus ist auch eine Form der Einmischung, der Bevormundung, des Paternalismus, des Kolonialismus usw.)

Zitat: „Erläutere bitte den Begriff ‚soziologisch taub’!“

‚Soziologisch taub’ hat nichts mit Hörstatus zu tun. Jemand (egal ob medizinisch taub oder hörend, auch egal ob durch Wunderpille oder nicht) kann gebärden, kennt Taubenkultur gut und ist öfters in einer Tauben- bzw. Gebärdensprachlergemeinschaft. Eines Tages wird es in unserer deutschen Sprache (hoffentlich bald) so aussehen: „Du bist Taub.“ Ja, groß geschrieben … hm …

Was mir während der Hausarbeit noch eingefallen ist:
Taubsein ist nicht von der so viel gepriesenen "Natur" vorgesehen.
Und ich hab überlegt, wenn ich von Geburt an Taub wäre, ja ich würde mich wohl auch weigern zu sprechen, mich in der Gemeinschaft der GL bewegen und wohl fühlen und mich weigern, an die der HD zu versuchen anzupassen (durch meine wahrscheinliche Weigerung zu sprechen).
Und wenn ich mich weigere zu sprechen (das zu lernen), kann nicht andere zwingen "Meine" Sprache zu benutzen, diese haben auch das Recht das zu verweigern.

Irgendwie kommt es mir hier SO vor: Ich will nicht sprechen (müssen), damit die Lautsprache und das Hören nicht höher bewertet werden, aber DU mußt Gebärden können/wollen, damit die Lautsprache und das Hören nicht höher bewertet werden.

Also in Anlehnung an den Unterschied zwischen "deaf" und "Deaf" im Englischen?

Okay, kann man machen.

Erlaube nur die kritische Anmerkung, dass es nicht immer geschickt ist, Konzepte aus den USA mehr oder weniger unkritisch zu übernehmen.

Ich schrieb schon weiter oben, dass "taub" nun mal bedeutet, etwas nicht zu können - nämlich hören! Wenn man also den Bezug zur Kultur der Gebärdensprache herstellen möchte, dann hielte ich es persönlich für geschickter auch einen positiven Begriff zu verwenden. Die von Hans Busch gelieferte Erläuterung erinnert mich an den Versuch, sich von hinten durch die Brust ins Auge zu schießen - um so viele Ecken kann kein Mensch mehr denken!

Hinzu kommt, dass sich dann wieder die Frage stellt, ob die (medizinische) Taubheit irgendwie an die (soziologische) Taubheit gebunden ist und umgekehrt und wie oder was .... neue Mißverständnisse, neue lange Debatten (allein weil man immer schreiben muss, dass man nun medizinische Taubheit bzw. soziologische Taubheit meint - das mit der Groß- und Kleinschreibung wie im Englischen wird im Deutschen nicht funktionieren, weil im Englischen immer alles klein geschrieben wird - im Deutschen nicht).

In diesem Sinne ... überlege ich mir jetzt "schlaue" Abkürzunge: MedTaub und SozTaub, mtau und sotau ....

Pnin

Die meisten Leute legen das tatsächlich so aus, aber nicht in deinem Sinn!

Du verstehst darunter:

„Jemand (egal ob medizinisch taub oder hörend, auch egal ob durch Wunderpille oder nicht)
kann gebärden, kennt Taubenkultur gut und ist öfters in einer Tauben- bzw. Gebärdensprachlergemeinschaft.“


Aus der Sicht der Soziologen heißt das, man ist taub bzw. unempfindlich gegen Aspekte der Soziologie.

Das ist ein ganz anderer Blickwinkel.

Voghel,

es ist wirklich zum Lachen.

Warst nicht gerade DU es, der hier immer wieder erklärte,
man müsse mit Deaf Studies und weiteren außeruniversitären Arbeiten eine
wissenschaftliche Basis für den Audismus-Komplex schaffen?

Lies mal doch mal deine Postings hier und auch
in anderen Threads durch.

Vor allem Pnin hat in der letzten Zeit durch wissenschaftlich
fundierte Beiträge den Audimus-Elfenbeinturm ziemlich ins
Wanken gebracht.

Das wissenschaftliche Terrain ist dir deshalb wahrscheinlich
zu gefährlich geworden.

Deshalb wohl dein Schwenk zu Praxis.

@Pyros,
mit „jemand“ meine ich alle außer dir.
Mein taubistischer und dein audistischer Blickwinkel. Jedem das Seine. Wo ist das Plm?
Du pochst dauernd auf den veralten Duden. Ist es dir immer noch nicht zu eintönig geworden?
Dank dir wird „Audismus“ ganz sicher in den Duden kommen, denn du hast „Audismus“ hier schon zu oft erwähnt.
tschüss
Hans