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 Gibt´s DGS-Begriffe, die eigentlich andere Bedeutung haben?


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Spitzenmitglied



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Die Frage ist, ob es DGS Begriffe gibt, die in der Lautsprache andere Bedeutung haben?

Habt ihr Beispiele?


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Apfelwein-Lady & GL-Kultur-Insider´09
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[ops]

Ui, was für ´ne Frage, aber interessanter Denkanstoß.

Mir fällt eher umgekehrt ein Beispiel ein, z. B.

    Lautsprache: Was haben Sie in Ihrer alten Firma gemacht?

    DGS: WAS SIE IHRE FIRMA ALT DORT ARBEITEN WAS? (wobei ALT mit Alter gebärdet wird, und nicht FRÜHER, wie es sich hier eigentlich gehört)
Die Dolmetscher sollten u. a. eine gute bis hohe Sprachregisterkompetenz haben, um gebärdensprachliche Äußerungen entsprechend in die Lautsprache übersetzen zu können.

An welchen Beispiel hast Du gedacht, Grossmaul? Wie bist Du auf das Thema gekommen? [smile]


°°°°°°°



Spitzenmitglied
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@Grossmaul,
ja, zum Beispiel „GEWESEN“!
Sehr viele Gehörlosen, ja, fast alle Gehörlosen, sogar auch Moderatoren und Ansager von SSH und auch hohe Tiere benutzen dieses vom Deutsch geliehene Wort, was gar nicht nötig ist. Warum muss es sein? Ich selbst benütze das nicht. Denn ich finde so was sehr blöd. Findest du es nicht auch?


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



Spitzenmitglied



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Erdbebchen,
Nach meiner Erfahrung unterscheiden Gl sehr genau
zwischen "alt" und zeitlich "vergangen"!
Die Gebärden sind unterschiedlich.
Manche Gl verwenden die Gebärde "alt" im Sinne
von "Vergangenheit".
Die Bedeutung einer Gebärde bei Gl oder eines Wort bei
Hörenden ist grundsätzlich nur im Zusammenhang des
ganzen Satz verständlich.



Spitzenmitglied



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Hans Busch, kannst du bitte die Gebärde GEWESEN beschreiben. Gleiche Gebärde wie die Gebärde FRÜHER? Mit Fingerspitzen der Flach-Hand auf der Schulter paarmal klopfen, oder mit Flachhand über der Schulter winken oder andere Gebärde?

Erdbebchen, wird SIE und IHRE in deinem DGS-Beispiel anders als DU und DEIN gebärdet? Wenn nicht, benutze immer das gleiche Wort als Transkription-Gloss für eine Gebärde, auch wenn ein anderes Wort auf den Lippen steht und im deutschen Satz vorkommt. Das folgt einer Übereinstimmung in der Fachliteratur zur GS.

@alle,
Grossmauls Frage ”Die Frage ist, ob es DGS Begriffe gibt, die in der Lautsprache andere Bedeutung haben?” ist unklar. Ich denke an verschiedene mögliche Interpretationen.

Na ja, es ist schwer, eine Gedanke in einer noch nicht vollkommen beherrschten Sprache gut zu formulieren. Nur Schade, dass Gebärdenbenutzer keine GS-Schrift gelernt haben und dann ihre Gedanken leichter schriftlich niederlegen können. Ich habe auch meine grosse Mühe, meine Gedanken gut auf Deutsch oder Englisch zu geben, wobei ich leichter auf ASL machen kann.

Seine Frage konnte bedeuten:

1. Gibt es in DGS mehrdeutige Gebärden, das ist, Gebärden mit zwei oder mehreren Bedeutungen?

2. Gibt es DGS-Gebärden, die mit verschiedenen Deutsch-Wörtern übersetzt werden können oder müssen? (Die DGS-Gebärde kann vielleicht nur eine Bedeutung haben, aber wird verschieden auf Deutsch wiedergegeben.)

3. Gibt es eine oder mehrere DGS-Gebärden mit dem Ablesewort, das sinnentstellend sein würde, wenn auch übernommen in deutscher Übersetzung, d.h. der Gebärdende hat das deutsche Wort beim Mitsprechen “falsch” benutzt.

Zu 1: Von vorneherein weisst man schon, dass jede Sprache immer mehrdeutige Wörter haben. Auch jede GS. Es ist Irrglaube anzunehmen, dass jede Gebärde nur eine Bedeutung hat. Oft glaubt der Sprecher einer Sprache, dass ein Wort oder eine Gebärde nur eine Bedeutung hat und wird dann verdutzt, wenn ein Wort nicht immer mit gleichem Wort in der anderen Sprache übersetzt werden kann. Z.B. ’schwer’ in “schwerer Koffer”, “schwere Aufgabe”, “schwerverständlich” heisst auf Englisch ’heavy’(Koffer), ‘difficult’(Aufgabe), ‘hard’(verständlich), während das englische ’hard’ auf Deutsch ”schwer/”schwierig” bzw. “hart” bedeutet. Gleicherweise mit dem Wort ’taub’ in ”tauber Mensch”, “taube Nuss”, “taube Mine”, “tauber Bein”, von ”tauber Identität” ganz zu schweigen, da dieser Ausdruck bei Deutschsprechern noch nicht geläufig ist. Man erhält den gemeinten Sinn nur aus dem Satzzusammenhang.

Dazu bedenkt man auch, dass Wörter auch figurativ (= in übertragenem Sinn) gebraucht wird, die in Sprachen verschieden eingesetzt werden. Manche figurativ gebrauchten Wörter sind so alltäglich geworden, dass vielen Sprechern nicht mehr bewusst wird, es gäbe bei einem Wort wörtliche und figurative Bedeutungen.

Zu 2. Das Vokabular in jeder Sprache hat Synonyme, Wörter in gleicher oder ähnlichen Bedeutungen. Auch in jeder GS. Manchmal klingt ein Wort in einem Satz besser als sein Synonym. Manchmal treffender als das andere. Also ist das Wort nicht immer austauschbar mit einem sinnverwandten Wort, sonst bedeutet der Satz ein wenig anders. Es ist oft nur die Frage eines guten Wortwahls.

Jeder Übersetzer überlegt, welches der möglichen Wörter am besten das Gemeinte wiederbringt. Also das Ursprungswort wird nicht immer mit gleichem Wort übertragen, obwohl keine echte Bedeutungsunterschied im Originalwort zu erkennen ist.

Dies geschieht oft in der Übertragung von DGS zu Deutsch. Man sagt manchmal “Gleiche Gebärden, verschiedene Wörter” oder “Verschiedene Wörter, eine Gebärde”, was genau genommen nicht stimmt. Es gibt zahlreiche subtile Veränderungen in der Grundbewegung einer Gebärde und in Gesichtsmimik, die kleine Bedeutungsunterschiede anzeigen. Manchmal muss ein Extrawort in der Übersetzung genommen werden oder man überlässt einem die Bedeutungsfeinheit zu erahnen. Wahrlich eine Herausforderung für einen GS-Dolmetscher!

Zu 3: Gegeben meine DGS ist verrostet, kann ich an eine Gebärde denken: LAUTSPRACHE, die bei tauben DGS-Benutzern hauptsächlich “Sprechen/Artikulation/Sprechenlernen” bedeutet. Das deutsche Wort ’Lautsprache’ trägt diese Bedeutung nicht, sondern allgemein “Deutsch in gesprochener Form”.

Beispielweise wird mit der Gebärde LAUTSPRACHE auf den übermässigen Sprechunterricht in der Schule geschimpft, wie in “IN SCHULE FRÜHER ZU-VIEL LAUTSPRACHE+LAUTSPRACHE”. Verdolmetscht man diesen Satz zu “Es wurde früher in der Schule zu viel Lautsprache unterrichtet” (Der Schimpfton des Gebärdenden wird im Ton mitübertragen), denkt der Hörende, der Gebärdende sei nur gegen die Lautsprache und möchte nur Gebärdensprache.

Taube Kinder lernen deutsche Wörter in der Schule, manchmal in Begleitung von Gebärden. Gebärden haben ihre eigene Semantik (= Bedutungsstruktur). Die Semantik einer Gebärde wird oft durch Mitsprechen vollkommen auf das deutsche Wort übertragen. Dies kommt manchmal in den Schriften tauber Personen als falscher Wortwahl zu Tage.

Das Beispiel von Hans Busch liegt vermutlich in dieser Kategorie, wo das Wort ’gewesen’ unrichtig angewandt ist. Andere Beispiele möglicherweise: ’bei’, ‘für’, ‘auf’, weil diese in DGS anders gehandhabt werden.


Hartmut



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alt = früher

"Du früher arbeiten in Firma xz, was arbeiten (machen)?"

Das ist kein Gebärdenfehler in der saloppen Gebärden-Unterhaltung.

Bei Verschriftlichen, damit Hilfestellen es verstehen (z.B. bei Problem/ Anwalt)
muss der Aufschreiber viel genauer werden und
beim Gebärdler immer wieder nachfragen,
und am Schluß bis zur
absoluten Klarheit einige Mal sauber wiederholen!


Vergebärden im Sinne als Versprecher, das ist mit der DGS-Grammatik entstanden und
sorgt prima für Mißverständnisse. :-)

--



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Oh ja, es gibt Begriffe, die in DGS einfach eine andere Bedeutung haben als im Deutschen. Eben wie z.B. "will" im Englischen auf Deutsch "werden" heißt.
Wie nennt man so was, denn mich interessiert noch andere Wörter, nur ich finde es im Internet nicht.

Busch hat ein Beispiel gegeben. "Gewesen" Dieses Beispiel ist nicht so gut, denn "gewesen" ist auf deutsch ein konjunktives Wort von "sein".

Da es im DGS aber keine Konjugation gibt, ist das Wort "gewesen" im DGS etwas besonderes. Und sie bedeutet, dass die Handlung abgeschlossen ist bzw. in der Vergangenheit liegt.

z.B.
Ich esse einen Apfel. - ich apfel essen
Ich habe einen Apfel gegessen. - ich gewesen apfel essen
Ich aß einen Apfel. Diesen Satz hört man gar nicht mehr, dem Präteritum des Todes :D , ich meine nur in der Umgangsprache

Deshalb finde ich, dass das Wort bzw. Gebärde "gewesen" in DGS unverzichtbar ist.
Hans, wie würdest du sonst den deutschen Satz übersetzen?


@Fabian, schade, mir fällt keine gute Beispiele ein :( Aber ich werde mal darauf achten, wenn ich mit anderen gebärde.

@all, ich bin nur ne Laie, was die Linguistik angeht. Also habe ich nur aus dem Bauch frei herausgeschrieben, d.h. meine Feststellung muss nicht stimmen.



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Gutes Thema!


"ES-TUT-MIR-LEID" (Gebärde: Flachhand auf der Brust haltend)
bedeutet auf Deutsch "Ist nicht mein Problem!"

"SELBER NASE-VOLL" (Gebärde: mit Daumen und Zeigefinger an die Nase fassen)
bedeutet auf Deutsch "Du bist selber auch nicht besser!"

"ICH NICHT-BESTELLEN-INDEX"
hat auf Deutsch mehrere Bedeutungen "Misch' dich nicht ein", "Habe ich nicht so erwartet", "Hab ich nicht bestellt"


______________________________________
Was ich nicht weiss, weiss www.google.de ;-)



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GEWESEN gehört doch zu DGS, gebärdet wird wie (Arbeits)LOS und nicht wie FRÜHER/VERGANGENHEIT.

GEWESEN wird nur gebärdet, wenn man ausdrücken möchte, dass man bereits irgendwo an einem Ort war.
z.B. ICH DÄNEMARK GEWESEN. oder ICH POST(amt) GEWESEN.


@yippiee, wenn ich dich ein bissel korrigieren darf ;)
Ich habe einen Apfel gegessen. - ich gewesen apfel essen kann nicht richtig sein!
- ICH APFEL ESSEN (mit Kopfnicken auf das Verb)
oder
- ICH APFEL ESSEN FERTIG

Ich aß einen Apfel. - VERGANGENHEIT ICH APFEL ESSEN.

Stimmt, Präteritum wird in Deutsch kaum gesprochen, aber geschrieben.
In DGS benutzen wir sehr oft das Diskurs-Topic (= Präteritum) [wink]


______________________________________
Was ich nicht weiss, weiss www.google.de ;-)



Spitzenmitglied



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Grossmaul, ich hoffe, mein Beispiel ist da richtig:

Die Gebärde KALT mit harter Mimik, z.B. der Chef war KALT, der Richter war KALT (bei seiner Entscheidung)

in der Lautsprache würde man HART benutzen, denn unter KALT in der
Lautsprache versteht man eher, dass die Person kühl/gefühllos war und nicht hart.



Zuletzt geändert von Calva am 06.07.2008, 10:23:11, insgesamt 2-mal geändert.

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Calva,
"kalt" - das ist absolut gebärden-richtig!

Der Dolmi muss die Kommunikationssituation
blitzschnell erfassen.
"kalt" ist in Gebärdenunterhaltung ein Sammelbegriff.

Das Wort "hart" kommt selten vor,
(eine harte Entscheidung - "kalt Entscheidung"
die Gl mit ein wenig mehr Wortschatz
benutzen es manchmal um genauer zu sein.
Kommt auch vor.

--



Spitzenmitglied



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Liebe Community,

danke für die tollen Antworten!

@Hans Busch: du hast ein gutes Beispiel aufgeführt mit dem "gewesen" – wir müssen also viele Wörter anders interpretieren als das was die Bedeutung aus dem Deutschen besagt. Ist das Ganze durch unser Missverständnis an deutscher Sprache entstanden?

@Hartmut: Der Punkt 2) und 3) ist hier das Thema.

Nehmen wir folgendes als Beispiel:

Das Wort "Unternehmen" hat eigentlich im Feinen andere Bedeutung als "Firma". Das Wort "Unternehmen" gebärden wir nie, wahrscheinlich aus folgenden Gründen, dass wir oft aus Versehen dieses Wort in LGB "unternehmen" gebärden.

Was sollten wir nach Eurer Meinung tun:

1) trotzdem "Firma" statt "Unternehmen" zu gebärden, weil das Wort "Firma" bei uns eben eigene Bedeutung hat?

2) neues Gebärde für Unternehmen erfinden, um Feinheiten zu unterscheiden?

3) gleiches Gebärde von Firma, aber mit dem Mundbild "Unternehmen"?

4) für Firma anderes Gebärde geben und das Gebärde von Firma für Unternehmen einsetzen?

5) einfach Firma gebärden aber mit Kontext (zur Unterscheidung)

Punkt 5 find ich am besten – das ist es, wie die GS-Dolmetscher momentan mit der Übersetzung tun oder? Das Fachwort würde ich buchstabieren lassen (und dafür n Fachgebärden erfinden, falls die Notwendigkeit besteht?).

Punkt 3 würd ich nicht zustimmen, weil DGS nicht vom Mundbild abhängig sein sollte oder ?

Hier gehts darum, ob wir unsere eigene Bedeutung festhalten sollen oder doch unsere Bedeutung an die Deutschen entsprechend anpassen (weil damals Missverständnis gab)?

Viele Fragen über Fragen – hoffentlich könnt ihr sie beantworten!


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Hallo Großmaul,

interessantes Thema, denke auch oft darüber nach.

Dr.Null

Zitat:
GEWESEN wird nur gebärdet, wenn man ausdrücken möchte, dass man bereits irgendwo an einem Ort war.
z.B. ICH DÄNEMARK GEWESEN. oder ICH POST(amt) GEWESEN.


Ich glaube, das stimmt nicht. Wenn man GEWESEN nur so benutzt wie in deinem Beispiel, ist es ja nicht "falsch" benutzt.

Ich benutze GEWESEN auch z.B. wenn ich gebärde

ICH BUS FAHREN GEWESEN.
ICH ANNA GETROFFEN GEWESEN

Hier hat GEWESEN eine andere Bedeutung als dein "in Dänemark GEWESEN", da es schon lange her sein kann, als du in Dänemark warst.

Bei meinen Beispielen aber nicht, das muß in der kürzlichen Vergangenheit gewesen sein, entspricht also den Hilfsverben "bin" oder "sein" im deutschen Perfekt.

Ich BIN Bus gefahren
Ich HABE Anna getroffen

Aber immer paßt es nicht, beim APFEL ESSEN würde ich es auch nicht nehmen, stattdessen FERTIG oder SCHLUß/ENDE (beide Handflächen nach vorne mit schneller Bewegung von innen nach außen in entgegengesetzte Richtung)

b.



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Grossmaul,
"Firma" – das ist unfehlbar gebärdet.

"Unternehmen" - ist die Firma / eine Sache gemeint?

Es kommt auf die Gespräche / Gebärden mit welchen Leuten an.

Und wie korrekt oder genauer / detailliert darf es sein,
- für gut unterscheiden (mißverstehen vermeiden)?

Zum Beispiel:
zu Gl gebärden „Firma“
zu Sh – sprechen oder LUG - entweder „Firma“ oder das Unternehmen

zu Gl gebärden "wir machen xxx"
zu Sh – sprechen oder LuG - "wir machen oder unternehmen xxx"

Aber wie sieht aus bei DGS-Grammatik-Gebärden?
Die Frankfurter-JWG-Universität-Sonderfachabteilung Gebärden...
muss die Erläuterungen unter Sprachkompetenzgrade liefern.


--



Spitzenmitglied



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Firma und Unternehmen sind in der Laut- und Schriftsprache verschieden,
bedeuten aber sachlich dasselbe (bitte keine "kleinkarierten" Belehrungen
über "feine Unterschiede").
Darum haben die Gl dafür nur eine Gebärde (Firma).
Das Tätigkeitswort unternehmen wird als machen gebärdet.
Es ist doch überflüssig, für jedes Wort der Lautsprache eine
neue Gebärde zu erfinden?
Sonst wäre ja LGB die richtige Gebärdensprache!



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@Großmaul

Uii, ein großes Problem. Jetzt verstehe ich immer mehr, warum ich manchmal komisch gebärde, wenn ich über Dolmetscher rede, eben weil ich will, dass Dolmetscher nicht so sondern so übersetzt ;)

1) Zu wenig Sicherheit, dass Dolmetscher so übersetzt, wie du es willst
2) Ja, wenn es dir wichtig ist, aber die Frage ist, ob die Gebärde dann in den Umlauf kommt, oder sie bleibt nur dir und einigen anderen bekannt
3) Notlösung :D
4) einem Mensch fehlt die Macht die Sprache zu verändern, ich meine, die Lösung ist nicht realistisch
5) Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Ich glaube auch, dass sehr viele Wörter falsch verstanden worden sind und somit eine andere Bedeutung bekomen haben. Aber ich denke, dass wir sie nicht ändern können. Nur wenn sehr viele mitmachen.

@Calva Ein tolles Beispiel ;)



Spitzenmitglied



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Interessantes Topic

Ich versuche, defintiv zu erklären, warum immer nur einfach gesprochene Wörter in Gebärden verwendet werden müssen, obwohl es viele Synonyms gibt, was Grossmaul zum Beispiel Firma - Unternehmen geschrieben hat. Denn aufgrund des Problems sind so viele daran gewöhnt, einfach gesprochene Wörter in Gebärden zu verwenden, wenn sich man mit "einfachen" Leuten unterhaltet, denn es gibt die Leute, die viele "Fremdwörter" nicht verstehen bzw. kennen. Ich habe schon mal versucht, Fremdwörter für einfache Leute zu verwenden, auch wenn es in Gebärden ist, bleibt aber teilweise erfolgslos.

Ich frage mich auch, ob DGS-Dolmetscherin richtig übersetzt, wenn ich z. B. Entwicklung oder Ablauf (beide sind fast gleiches Gebärden) gebärde, obwohl beide Wörter nicht gleiche Bedeutung sind.
Gebärdensprachdolmetscher müssen tausendmal gleich verstehen und sicher begreifen, was gebärdende taube Leute gemeint haben. Es ist wirklich nicht einfach für die Dolmis.

Und "GEWESEN" benütze ich öfter.

KALT und HART: Nicht gleich

Gerichtliche Entscheidung war hart verurteilt. Lehrer sind hart. Das passt gut. Aber Lehrer sind kalt wie emotionslos, hmm?

Ein alter Mann ist so kalt zu mir. Vorstandschaft ist kalt, sich zu entscheiden. mehr Personen sind zusammenhängend, so meine Meinung.


°°°Surdus neve mutus sum°°°



Spitzenmitglied



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@Grossmaul: Hehe, ich ahne schon, warum du ausgerechnet auf diese Beispiele kommst! :D [tongue]

So, die beste Lösung wäre für mich selbst Nr. 2, gemeinsam mit Fachleute die
Gebärde dafür festzulegen.
Nr. 3 ist nicht ganz richtig und eben eine Notlösung, wie sie oft gehandhabt wird...
Nr. 4 würde nur Verwirrung stiften statt Vereinheitlichung und Verbreitung
Nr. 5 Buchstabieren ist höchstwahrscheinlich drin, aber für mich keine befriedigende Lösung... Viele GL und Dolmis haben Probleme damit.



Spitzenmitglied



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@alle,
also ist die Gebärde GEWESEN nicht was ich vorhin dachte, die auf der bzw. über die Schulter ausgeführt wird. Ich grübele weiter. Hat die Gebärde die Form: Flach-Hand klopft auf die andere Flachhand etweder auf dem Handteller oder auf die Seite des Zeigefingers. Ich kenne diese Gebärde als die Gebärde für “schon” oder “schon fertig”. Oder ist es eine einhändige Version der Gebärde FERTIG (mit einer schnellen Drehung der Hand nach unten)? Wenn eine der beiden zutrifft, soll man lieber zuerst 100 Anwendungsbeispiele vor sich haben, und dann die besten Übersetzungen auf Deutsch entwickeln. Es sieht aus, bei den meisten würde die Gebärde problemlos mit dem Perfekt der Gegenwart (auch 2.Vergangenheit genannt) übersetzt, in Form von

<Subjekt> habe(n)/hat (<Objekt>) ge+Verbstamm+en(t),

wie in “Ich habe den Apfel gegessen.” Manchmal ist der Einschub von dem Partikel “schon” notwendig, wie in “Ich habe den Apfel schon gegessen”.

(Übrigens, das Präterium oder 1. Vergangenheit wird doch in der Umgangssprache im Norden Deutschlands gebraucht, besonders beim Erzahlen oder Berichten eines Geschehens. Man nennt dies auch Erzähl-Vergangenheit. Wenn ein Gebärdender etwas erzählt oder berichtet, wird gewöhnlich die 1.Vergangenheit beim Übersetzen genommen.)

Bei Dr.Nulls Beispielen handelt es sich um idiomatische Ausdrücke. Diese sind wo das Gebärden-Vokabular (= Wortschatz) sich sehr stark von dem Deutsch-Vokabular unterscheidet. DrNulls Deutsch-Übersetzungen der Gebärdenidiome zeigen das eindrucksvoll. Sie kommen nie im gebärdeten Deutsch vor, weil kein einziges deutsches Wort diese Gebärde widerbringen kann.

Calvas Beispiel KALT (eine scharfe Drehbewegung beider Faust-Hände, nicht das kurze Hin- und Herbewegen der Hände für "Kälte") ist auch ein idiomatischer Ausdruck. Das Wort “kalt” wird oft mitgesprochen. Man braucht viele Anwendungsbeispiele, welches Wort gemeint ist: kaltherzig, gefühllos, unnachsichtig, unnachgiebig, hart, schnellentschlossen oder unüberlegt/impulsiv (beim Handeln, entscheiden) unresponsiv (beim Sex), ausdruckslos (wie in GESICHT KALT) oder man braucht zwei oder mehr Wörter (“kalte Schultern zeigen”, “keine (Gefühls)Regung zeigen”) oder verschiedene Adverbien dazu. Ich glaube nicht, dass man ein Anwedungsbeispiel finden kann, wo das Wort “kalt” eine richtige Übersetzung für die Gebärde wäre. Also hier ist ein gutes Beispiel von meinem Nummer 3 oben, wobei ein deutsches Wort bei tauben DGS-Benutzern und Deutschsprechern verschieden bedeutet und angewandt wird. Der DGS-Benutzer könne schreiben “Sein Gesicht ist/war kalt” und meinte nicht Kälte sondern Gesichtsausdruck von Gefühllosigkeit (Ein Problem oft vorkommend bei der Schreibtelefonvermittlung. Wie soll der Telefonvermittler einem Hörenden sagen, wenn er von einem Tauben diesen Satz vorgesetzt bekommt?).

Soweit von DGS zu Deutsch. Jetzt von Deutsch zu DGS.

Alle fünf Möglichkeiten von Grossmaul kommen zur Anwendung, eine besser oder häufiger als die anderen. Die 3. Möglichkeit kommt häufig beim gebärdeten Deutsch vor. Bei der zweiten Möglichkeit gibt es eine besondere Form, die sogenannte Anfangsbuchstabengebärde. Die Hand(e) zeigt den Anfangsbuchstaben des Wortes in Handalphabet (oder in einer Lautgebärde). Diese Form gibt es gang und gäbe in anderen GSn (z.B. ASL Gebärde CAR wird zu BUS, VAN, TRUCK durch verschiedene Fingeralphabet-Anfangsbuchstaben.)

Zu Grossmauls fünf Möglichkeiten denke ich an noch weitere Möglichkeiten:

6. Fingerbuchstabieren;

7. Abkürzung fingerbuchstabieren (wie “D-G-S”, “I-B-M” usw.). Dies findet häufig Anwendung für die Fachwörter in der Computerbranche.

8. Gebärden-Import aus einer fremden GS, wie z.B.die Gebärde DOLMETSCHEN mit 2 F-Händen aus ASL oder SPRACHE aus Schwedischer GS.

Grossmaul, an welcher Bedeutungsfeinheit denkst du bei “Unternehmen”, die nicht in “Firma” vorkommt? Man muss sich einen Bedeutungsunterschied konkret vergegenwärtigen. Dann wird man die zusätzliche Bedeutung irgendwie durchbringen können, besonders durch Gesichtsmimik, Kopfbewegung oder Bewegungsveränderung in der Gebärde FIRMA oder irgendwo im Satz. Konkret denke ich an ein Beispiel:

1. “Er hat eine Firma gegründet.”
2. “Er hat ein Unternehmen gegründet.”

Satz 1 und 2 werden gleich gebärdet. Wenn aber im Satz 2 etwas dazugesagt wird, wo ein Wagnis oder Mut für die Gründung offenbar ist, kann der Mut durch eine Bewegungsmodifikation in der Gebärde GRÜNDEN oder Gesichtsmimik im ganzen Satz angezeigt werden.

Ein Tipp für die angehenden DGS-Übersetzer: Niemals nach einer passenden Gebärde für ein Wort suchen, sondern immer einen ganzen Satz mit diesem Wort vor sich haben! Hat man den Sinn des Satzes voll verstanden und weisst, warum und wozu und in welchem Zusammenhang der Satz gesprochen wird, überlegt man dann wie die gleiche Information einem DGSler üblicherweise hinübergebracht wird.


Hartmut



Spitzenmitglied
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@Hartmut,
ja, richtig, die erste Gebärde „GEWESEN“, wie du eben beschrieben hast, benützt die ältere Generation noch. Und die zweite benützt man heutzutage meistens so. Auch oft beidhändig, ja, so ganz ähnlich wie bei euch in Amerika „FINISCHED“.

Na ja, … uff … ich bleibe trotzdem dabei, dass die Gebärde „GEWESEN“ bei der Verwendung für die Vergangenheit wirklich echt krass und blöd!

GESTERN-ICH-APFEL-ESSEN. Das würde in unserer Gebärdensprache vollkommen reichen wie es in Chinesisch üblich ist. (Das Chinesisch kennt bzw. hat keine Vergangenheitsform.) WARUM müssen Taube begleitendes und sogar sauber gesprochenes (egal ob mit oder ohne Stimme) „GEWESEN“ dann blöderweise mitbenützen?

Taube benützen in DGS „IST / SIND“ („SEIN“) nicht. WARUM dann „GEWESEN“??? [grosseauge] [grosseauge] [grosseauge]

Unsere DGS ist doch gar nicht auf Deutsch als Basis aufgebaut, oder?


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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Moses,
Zitat:
Interessantes Topic, ... Zitat ...

Genau!
Sehr gut erklärt!
---
@Alle,
heute trotz DGS-Grammatik-Gebärdensprache (ist nur für die hörenden Leute gedacht)

ist es immer noch so:

die gewöhnlich echten Gehörlosen-Gebärden mit Mundbild,
die alle Gl verstehen, ist die lebendige Basissprache.

Die DGS-Grammatik-Gebärdensprache ist zu eine "Fachsprache"
für Uni-Gl und Hörenden (Dolmis u. Sozialarbeiter) geworden.

--



Spitzenmitglied



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@DrNull,
las deinen Beitrag nocheinmal. Da steht etwas wie Beschreibung der Gebaerde GEWESEN, angegeben mit deinem Gloss LOS, wie gebraucht in ARBEIT+LOS. Das Suffix -LOS kommt auch in GEHÖR+LOS vor. Dieser Gebaerde wuerde ich OHNE als Gloss geben. Ich erkenne die Gebaerde als eine einhaendige Form von FERTIG. Ich bin sicher, dass die Gebaerde GEWESEN von der Gebaerde FERTIG stammt. Daher bernice Beispiel "ICH APFEL ESSEN FERTIG" statt "ICH APFEL ESSEN GEWESEN."

Zur bernices Hypothese (= Vermutung von einer Regel) ueber die Verwendung der Gebaerde GEWESEN und FERTIG: GEWESEN fuer etwas das vor laenger Zeit liegt, aber nicht kuerzlich geschehene Handlung, wobei fuer dies die Gebaerde FERTIG verwendet wird. Jetzt bringe ich ein Gegenbeispiel vor: ICH POST GEWESEN. Angenommen, dieser Satz ist legitim (er muss so sein, da der Satz von DrNull stammt), bedeutet der Satz auf Deutsch "Ich war eben beim Postamt" oder "Ich kam beim Postamt vorbei", als ob ich meiner Frau bei der Ankunft in meinem Haus sagen wollte, dass ich bei der Heimfahrt von der Arbeit beim Postamt aufgehalten hatte (um einen Einschreibbrief aufzugeben). Ein anderes Gegenbeispiel: Jemand kommt gerade gebraeunt aus dem Urlaub in Spanien zurueck und verkuendet: ICH SPANIEN GEWESEN, auf Deutsch "Ich war kuerzlich in Spanien (gewesen)". Bernice, wuerdest du die beiden auch gebaerden mit angegebenen Bedeutungen? Wenn ja, dann ist deine Hypothese hinfaellig.

Ich habe eine alternative Hypothese zu bieten (Warnung: ein bisschen kompliziert): Die beiden Gebaerden GEWESEN und FERTIG sind Synonyme zueinander. Nur der Unterschied ist, ob sie mit einer Hand oder beiden Haenden ausgefuehrt wird. Semantisch sind beide gleich. Wann das Geschehen stattgefunden hat, kommt nur aus dem Kontext, aus dem Wissen, was vorher geshehen hat, oder aus der Zeitangabe oder wegen der Gebaerde EBEN/KUERZLICH vorher oder im Satz mit GEWESEN. Wenn keine Zeitangabe, dann haengt es vom Verb ab, wie es normalerweise gebraucht wird. Z.B. das Essen ist oft eine kurzlich vorgegangene Taetigkeit. Der Aufenthalt in einem fremden Land kann vor laengerer Zeit zurueckliegen, als ob man die Frage beantwortet "Warst du schon in Daenemark?".

Bernice, was denkst du von meiner Hypothese. Kannst du sie mit einem Gegenbeispiel widerlegen?

@yippie,
bei mir geschah es aehnlich wie bei dir: "komisch" gebaerden, weil der Dolmetscher das von mir gewaehlte Wort benutzen sollte. Nicht mehr aus Mangel an Vertrauen auf Dolmetscher, denn im Boston-Gebiet sind viele Dolmetscher sehr gut beim Uebersetzen von ASL zu Englisch. Ich tat aehnlich auch in meinen Vortraegen in Deutschland, auch zu Dolmetschern in Magdeburg voriges Jahr, obwohl niemand mich dort uebersetzte. Das laesst sich einfach erklaeren, dass Bilinguale oft Kodewechsel betreiben, d.h. momentaer in eine andere Sprache hinueberwechseln, um bestimmte Ausdruecken aus dieser Sprache hinueber zu bringen. Psycholinguisten im Bilingualismus-Fach sagen, Bilinguale betreiben Kodewechsel IMMER. Wenn ich zu tauben Zuhoerern in die deutsche Sprache wechselte, geschah haeufig aus dem Grunde, dass ich annahm, taube Zuhoerer diese Wendung selbst gut gebrauchen koennen, da sie auch bilingual sind. Manchmal auch, weil der Ausdruck aus der anderen Sprache eine bestimmte Qualitaet hat, das nicht in dessen Uebersetzung enthalten ist.

Woerter, die beim Gebaerden mitgesprochen werden, treten mit deren Gebaerden eine feste Verbindung ein, das oft zu Stolpersteine beim Uebersetzen wird. Eine Taktik von mir ist, ich spreche das Wort mit, wenn ich weiss, dass das Wort legitim in der Uebersetzung vorkommen kann. Andernfalls spreche ich nicht mit. Der Dolmetscher wird dadurch vorgewarnt, nach einem anderen passenden Wort zu suchen.

Zu deinem 2.: Die Einfuehrung einer Neu-Gebaerde klappt, wenn die Gebaerde leicht und schnell ausgefuehrt werden kann und einen unbekannten Begriff umfasst oder einen Sachverhalt kernig darstellt. Eine Neu-Gebaerde braucht nicht sonderlich ikonisch zu sein. Bei meiner Reise entdeckte ich einige Gebaerden, die ich vorher nie gesehen hatte. Ein Beispiel: "in LBG gebaerden". Ich vermute, Neuschoepfungen entstehen haeufiger nach 1980, als vorher.

Zu deinem 4.: Ein jeder Mensch hat gewiss die Macht, das Vokabular seiner Sprache zu erweitern. Das ist was beim "Slang" geschieht. Neuschoepfungen koennen kurzlebig sein. Die neugeschaffene Gebaerde PFFF oder BAFF in den 50er Jahren ist heute noch leistungsfaehig. Der damals haeufig gebrauchte idiomatische Ausdruck FALSCH, mit dem Zeigefinger auf den Hals stechend, in Bedeutung "nicht vertrauenswuerdig sein", ist praktisch verschwunden. Hmm, das mitgesprochene Wort "falsch" mit dieser Gebaerde wuerde nicht in einer richtigen Uebersetzung vorkommen. Also hier ist ein anderes Beispiel von unterschiedlichem Verstaendnis und Gebrauch eines deutschen Wortes.

Natuerlich gibt es Gebaerdeneuschoepfungen, die nicht ueberlebt haben
oder weiter bestehen wuerden. Sie sind meistens GS-phonologisch bedingt (muss gewisse Gesetzmaessigkeiten in der Bildung von Gebaerden befolgen um von den Benutzern angenommen zu werden).


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 08.07.2008, 01:28:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Ist ja krass ...
Wenn die Neunmalklugen und Möchtegern-DGS-Kenner hier nicht mal wissen, wie man einen ganz einfachen Satz in DGS gebärdet bzw. schreibt - und zwar richtig -,
wie sollen dann die Kleinen in der Schule in DGS unterrichtet werden?

[idiot] [blöd]



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@Hans Busch,
danke fuer die Aufklaerung der Gebaerde GEWESEN. Also ist es die einhaendige Form der Gebaerde FERTIG, ja die gleiche ASL Gebaerde FINISH, die sowohl einhaendig als auch beidhaendig ausgefuehrt wird. In ASL ist die einhaendige und beidhaendige Form frei austauschbar ohne Aenderung in Bedeutung. Frage ist, ist die einhaendige DGS GEWESEN auch austauschbar ohne Bedeutungsaenderung mit beidhaendiger FERTIG? Wenn ja, ist es unnoetig von zwei verschiedenen Gebaerden mit verschiedenen Benennungen (das ist was "Gloss" bedeutet) zu reden. Also reden wir von nur einer Gebaerde mit dem Gloss FERTIG, egal welches Wort mitgesprochen wird. Wenn das stimmt, dann sucht man nach einem Regel, wann einhaendig und wann beidhaendig ausgefuehrt wird. Ich habe eine Hypothese schon, aber ich warte lieber ab.

Ich halte die Gebaerde FERTIG (ein- oder beidhaendig) notwendig, um die Vollendung einer Taetigkeit oder Geschehens anzugeben. Die Chinesen machen das auch. Sie gebrauchen ein Wort, vergleichbar zu "fertig", "bereits" oder "schon". Manche erklaeren, dass das in Chinesisch "Vergangenheit" bedeutet. Falsch! Die Vollendung kann jederzeit geschehen: frueher, jetzt, spaeter, oder vollendet vor einer anderen Taetigkeit oder waehrend einer anderen Taetigkeit oder vollendet nach einer anderen Taetigkeit. Kompliziert was!?

Viele GS-Dozenten haben das gleiche Falsche fuer ASL und DGS gesagt. Leider! Wenn ein "GS-Grammatiker" sowas wie dieses sagt, dann sagt man, er habe die GS-Grammatik falsch beschrieben. GS-Grammatik bedeutet nichts anderes als die Kompetenz eines GS-Muttersprachlers, die Gebaerden und Gebaerden-Saetze "richtig" (in anderem Wort "grammatisch") zu bilden. Das ist was in seinem Kopf ist. Linguisten versuchen bloss, dieses Wissen formell zu beschreiben. Oder anders ausgedrueckt: Linguisten versuchen das Regelsystem der Sprache, das in Muttersprachlern innewohnt, heraus zu finden. Was yakamoz darueber yakt (= Unsinn plaeppern) ist einfach Bloedsinn. Ignoriere ihn einfach und vollstaendig!

Was man vorher zu wissen braucht, ist etwas Grundsaetzliches: Jede Sprache braucht eine Wortklasse, die eine Taetigkeit, einen Zustand oder Vorgang bezeichnet. Das ist was ein Verb ausmacht. Andere Namen fuer "Verb" sind "Taetigkeitswort" und "Zeitwort". Man haelt also ein Verb vor den Augen und fragt sich, ob (a) das Verb vollendet, noch fortlaufend-unvollendet, wiederholend, gerade begonnen hat, kurz vor Vollendung steht, dauernd fortlaeuft oder noch nicht begonnen hat usw., und auch (b) ob es fruher, jetzt oder spaeter geschieht. Das sind die "zwei Seiten" eines Verbs. Die eine Seite heisst Aspekt (alles unter (a)) und die andere Seite Tempus (alles under (b)). Sprachen bilden dann verschiedene Formen, um entweder Aspekt oder Tempus anzuzeigen. Manche Sprachen halten Aspekt wichtiger als Tempus, waehrend in anderen Sprachen Tempus wichtiger ist, wiederum andere Sprachen haben beides. Mann nennt sie Aspektsprachen oder Tempussprachen, je nach wohin das Augenmerk gelegt wird. So ist Chinesisch, wie DGS und ASL, eine Aspektsprache. Deutsch und Englisch sind eher Tempussprachen, obwohl Aspekt auch dort enthalten ist.

Ich wuerde DGS und ASL als reine Aspektsprachen beschreiben. Gebaerdliche Zeitangaben, wie HEUTE, GESTERN, FRUEHER, VOR-ZWEI-JAHREN usw. sind nicht Tempusformen, wie man fuer Gegenwarts- und Vergangenheitsformen in Deutsch-Verben kennt. Zu sagen, dass die Gebaerden GESTERN, FRUEHER usw. Vergangenheit darstellt, ist ungenau. Genauer wuerde es heissen: das Vergangene (oder Jetzige, Zukuenftige) wird mit einer Zeitangabe angezeigt.

Mit dieser Grundkenntnis, schaut man an die Verwendung von FERTIG. Was drueckt die Gebaerde aus? Also klar, sie drueckt den Aspekt der Vollendung aus, die Taetigkeit ist vollendet. Nichts mehr! Dann moechte man zusaetzlich sagen, wann die Taetigkeit vollendet ist. Dann wird in DGS eine Zeitangabe angegeben. Also kann in DGS gesagt werden:

Mit Aspekt FERTIG:

(DGS 1): ICH APFEL ESSEN FERTIG (auch moeglich: ICH FERTIG ESSEN APFEL oder andere Gebaerdenfolgen)
(D 1): Ich habe den Apfel (fertig) gegessen" (Zeit: "jetzt")

(DGS 2): GESTERN ICH APFEL ESSEN FERTIG (oder andere Gebaerdenfolgen)
(D 2): Ich habe gestern den Apfel fertig gegessen. (Zeit: vergangen)

(DGS 3): SPAETER ICH APFEL ESSEN FERTIG. (oder andere Gebaerdenfolgen)
(D 3): Ich werde den Apfel spaeter fertig essen. (Zeit: zukuenftig, aber die Taetigkeit hat schon angefangen)

Ohne Aspekt FERTIG:

(DGS 4): ICH APFEL ESSEN (das Essen ist moeglicherweise unvollendet)
(D 4): Ich esse den Apfel. oder Ich ass den Apfel. (abhaengig von Kontext)

(DGS 5): GESTERN ICH APFEL ESSEN (moeglicherweise halb gegessen)
(D 5): Ich ass gestern.den Apfel. (In Sueddeutschland: Ich habe gestern den Apfel gegessen).

Ihr koennt andere Abwandlungen der obigen Saetze bilden und entsprechende Deutsch-Uebersetzungen beigeben. (Hausaufgabe?)

Nachtrag: In ASL gibt es eine Gegenteil-Gebaerde von FINISH: NOT-YET (auf Deutsch "noch nicht"). Auch ein Aspekt. Gibt es das gleiche auch in DGS?


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 07.07.2008, 20:15:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Wow, Hartmut! Einer, der mit der deutschen Rechtschreibung auf Kriegsfuß steht, fachsimpelt über die Grammatik!

[smash]



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@Hartmut
Ja, ich kenne das auch, dass Bilinguale mal Begriffe oder Sätze aus der anderen Sprache leiht. Nur problematisch wird es, wenn es in beiden Sprache denselben Begriff gibt, aber verschieden bedeutet. Was soll ein Dolmetscher in dem Falle tun? Ist aber bestimmt selten. :D

Macht die Sprache zu erweitern, ja, aber zu verändern? Die Macht ist trotz allem sehr minimal. Nur wer Vlogs betreibt oder ähnliches oder wenn die Gebärde so toll ist, dass allen gefällt und sofort übernommen wird. Wie du es schon geschrieben hast.

Das mit der Gebärde "Falsch" kenne ich, ich sehe sie selten, aber eine andere Gebärde gibts dafür. Ist die gleiche Gebärde wie für "brutal", also Faust am Kinn in die waagerechte Richtung bewegen. Ist wichtig für die Gerüchteküche :D, wird nicht verschwinden ;). Falsch in diesem Sinne gibts auch im Deutsch, "du bist falsch" z.B.

@Dr.Null
Danke für Idiome. :D Ich habe sie lange nicht mehr gesehen. Lustig ist "Selber Nase voll" *haha* Wo hast du das gesehen?



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@yippie,
Zitat:
... Nur problematisch wird es, wenn es in beiden Sprache denselben Begriff gibt, aber verschieden bedeutet. Was soll ein Dolmetscher in dem Falle tun? Ist aber bestimmt selten.

Was denkste als Konsument von Dolmetscher in diesem Fall?

Traegt die Faust-am-Kinn Gebaerde FALSCH auch die Bedeutung "Faust im Nacken"?

Deutsch hat auch "Du bist falsch". Das wusste ich nicht. Danke! Sagt man auch "Er ist falsch." im Sinne von "er ist nicht vertrauenswuerdig oder hinterhaeltig"?


Hartmut



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@LB,
mit deinem "Ist ja krass..." Kommentar kannste dir sparen!

Sogar hoerende Deutschlehrer hat einiges von Deutsch-Grammatik im Unterricht falsch dargestellt. Sie gebrauchen nur Deutsch richtig, ohne genau zu wissen warum. Die heutige Ausgabe von Duden-Grammatik wird Deutsch-Grammatik anders dargestellt als in den frueheren Ausgaben. Kannst du Deutsch-Grammatik besser als diese Lehrer erklaeren? Also wozu zeterst du denn bloss ueber die DGS-Benutzer, die versuchen, eine Regel fuer bestimmte Phaenomena in DGS zu ermitteln.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 14.07.2008, 05:44:11, insgesamt 1-mal geändert.

Spitzenmitglied



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Hartmut hat geschrieben:

Die heutige Ausgabe von Duden-Grammatik wird Deutsch-Grammatik
anders dargestellt als in den frueheren Ausgaben.


Seit 1. August 2006 gelten neue Regeln für die deutsche Rechtschreibung
und Grammatik.


http://www.ids-mannheim.de/reform/


Pyros



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@Pyros,
Ich rede nicht von Rechtschreibung, sondern von Grammatik.

Orthographie (= Rechtschreibung) ist nicht Teil der Grammatik. Sie ist kuenstlich und festgesetzt von einer Gruppe. Grammatik aber existiert nur in den Koepfen der Sprachbenutzer und kommt beim Sprechen, Schreiben und Lesen zum Vorschein. Sie wird von keiner Gruppe festgesetzt. Auch nicht von der DUDEN-Redaktion im Band #4 "Die Grammatik". Dieser Band nur beschreibt die Deutsch-Grammatik und zwar besser als in frueheren Ausgaben.

Da keine Gebaerdenschrift allgemein verwendet wird, gibt es keine "Rechtschreibung" in DGS.


Hartmut



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"Ich Apfel essen fertig" ist zu einfach.

Hartmut hat geschrieben:
Sprachen bilden dann verschiedene Formen, um entweder Aspekt oder Tempus anzuzeigen. Manche Sprachen halten Aspekt wichtiger als Tempus, waehrend in anderen Sprachen Tempus wichtiger ist, wiederum andere Sprachen haben beides. Mann nennt sie Aspektsprachen oder Tempussprachen, je nach wohin das Augenmerk gelegt wird.


Übersetz doch mal den Auszug oben in DGS ... [crazy]



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@LB,
dein Satz „Übersetz doch mal den Auszug oben in DGS“ kann niemals von einer „guten Schule“ stammen, eher von der vierten Klasse. Warum? Du hast das Wort „bitte“ ja vergessen. Mach deine Hausaufgabe bitte nochmals, danke. Dann bitte dazu „Vielen Dank im Voraus!“
Warum kannst du es nicht selber übersetzen? Laut deinem LB-Magazin bist du ja angeblich schon ein Diplom-DGS-Dozent? [crazy]


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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Hartmut hat geschrieben:
Grammatik aber existiert nur in den Koepfen der Sprachbenutzer und
kommt beim Sprechen, Schreiben und Lesen zum Vorschein.
Sie wird von keiner Gruppe festgesetzt.

Eine interessante Behauptung!

Demnach benutzt eigentlich jeder seine eigene
Grammatik zur Satzbildung.
Es ist dann wirklich ein Wunder, dass man dann das
Deutsch seiner Mitmenschen noch versteht.

Weil sich mann/frau aber doch irgendwie verstehen,
werden gewisse Regeln zur Satzbildung eingehalten,
nämlich die der Satzgrammatik (Syntax).


Der Dichter Bruno Horst Bull
hat seine eigene Grammatik ins Versmaß gegossen: :D


Ein schlechter Schüler.

Als ich noch zur Schule gehte,
zählte ich bald zu den Schlauen,
doch ein Zeitwort recht zu biegen,
bringte immer Furcht und Grauen.

Wenn der Lehrer mich ansehte,
sprechte ich gleich falsche Sachen,
für die andern Kinder alle
gebte das meist was zum Lachen.

Ob die Sonne fröhlich scheinte
oder ob der Regen rinnte:
wenn der Unterricht beginnte,
sitzt' ich immer in der Tinte.

Ob ich schreibte oder leste,
Unsinn machtete ich immer,
und statt eifrig mich zu bessern,
werdete es nur noch schlimmer.

Als nun ganz und gar nichts helfte,
prophezieh mir unser Lehrer:
wenn die Schule ich verlaßte,
wörde ich ein Straßenkehrer.

Da ich das nicht werden willte,
kommte ich bald auf den Trichter,
stak die Nase in die Bücher,
und so werdete ich Dichter.


Pyros



Rote Karte!
Rote Karte!



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Pyros und Alle,

herrlich und schön-ironisch zu zitieren,
das schöne Gedicht von Dichter Bruno Horst Bull!

Gut und schön Dichten und "Versmessen" müsste man können.

--



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@Pyros,
Keine interessante Behauptung, wie du das Gegenteil behauptest!!! Das ist einfach eine wissenschaftliche Feststellung aller Linguisten und Psychologen! Unwiderrufen, undisputed, unwiderlegt seit wer weiss wie lange schon! Hat man dir das nicht in deiner Schule, Gymnasium oder Universitaet gelehrt? Aehm, ich vergass, du hast nur Elektrotechnik studiert.

Woher weisst du, ob deine Saetze grammatisch oder meine ungrammatisch sind? Haben dir die Lehrer in der Schule die Grammatik von Alpha bis Omega beigebracht?

Du hast die volle Kompetenz von Deutsch schon vor deinem Schulantritt! Oder warst du in der Schule schon seit Geburt, um diese Kompetenz zu bekommen?

Meine Deutsch-Kompetenz ist zwar teilweise von meiner Lehrerin. Aber du hast sie von deiner Mutter, Vater, Nachbarn oder kurz vom "Dorf" (= Sprachgemeinschaft). Daher unterscheidet deine Grammatik nicht von deren deiner Mutter, Vater und .. und ... eh des Volks in deinem Dorf. Auch wenn sie Dialekt sprechen, denn Hochdeutsch wird ja auch in deinem Sprachumfeld gesprochen. Du hast ja einmal geprahlt, dass du nie ein Woerterbuch fuer Grammatik benoetige, wenn du schreibst, wie ich als Nicht-Muttersprachler tun musste. Wenn ich Hoerende “warum”, “warum”, “warum” frage ueber die Sprachformen, sagten sie immer, “weiss nicht”, “weiss nicht”, “weiss nicht”, “weiss nur aus dem Bauch (oder Sprachgefuehl)”. Variationen in Grammatik gibt es auch, aber nicht so stark, um irgendeinen Einfluss auf die Spracheinheit ausueben zu koennen.

Bruno Horst Bull wusste die Konjugationen der irregulaeren Verben schon vor dem Schulantritt, sonst wuerde er nicht dieses ulkige Gedicht verfassen. Solche Fehler machen Deutsch-Muttersprachler nie, sonst waere Deutsch nicht ihre Muttersprache!


Hartmut



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Bis jetzt finde ich keine Antwort für mein Problem oder habe ich die Antwort zwischen vielen Zeilen übersehen?

Soll ich also "Firma" mit Mundbild "Firma"
oder besser "Firma" mit Mundbild "Unternehmen" gebärden
oder sogar buchstabieren oder Hamburg nach einem Fachgebärde fragen
oder selbst ein Gebärde erfinden?

Wie sollen wir mit Fachwörter handhaben?


_______
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Hartmut hat geschrieben:
Das ist einfach eine wissenschaftliche Feststellung aller
Linguisten und Psychologen! Unwiderrufen, undisputed,
unwiderlegt seit wer weiss wie lange schon!
Warum?


Nett, dass du mir Dorf-Deutsch attestierst! :D
Also mir reicht dieses Niveau eigentlich.
Aber man lernt bekanntlich nie aus.


Zitat:
Du hast ja einmal geprahlt, dass du nie ein Woerterbuch fuer
Grammatik benoetige, wenn du schreibst,
wie ich als Nicht-Muttersprachler tun musste.


Ich?
Wann und wo habe ich das geschrieben?

Meine Hochachtung vor dem Dichter Bull wird immer größer,
wenn er sogar von Linguistikern bescheinigt bekommt,
dass er schon vor Schulantritt Verben richtig verbiegen konnte.
Es waren aber wahrscheinlich die "unregelmäßigen Verben",
die er krümmte.


Pyros



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Grossmaul,
ich habe am Anfang nicht genau verstanden, was Du meinst.
Jetzt verstehe ich besser.
In der Laut- und Schriftsprache gibt es oft mehrere Worte für
dieselbe Sache.
Gl haben dafür nur eine Gebärde.
Für Dolmi ist es dann schwierig, wenn hörende Sprecher so ein
Wort sprechen.
Wenn Hörender spricht "Unternehmen" gebärdet Dolmi "Firma".
Das ist nicht falsch.
Es kann schwierige Situationen geben wo es auf ganz genaue
Feinheiten ankommt.
Darum denke ich, das Mundbild ist unbedingt wichtig bei GS.

Hartmut, Deine hohen sprachwissenschaftlichen Beiträge über
Grammatik verwirren das Thema anstatt etwas für die Gl
verständlich machen.
Und Dir fehlt anscheinend Humor.
Das Gedicht von Horst Bruno Bull ist einfach guuut.
Es könnte von einem Hörbehinderten sein, der seine
Schulzeit in der hörenden Regelschule durchgestanden hat.



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Na, Hartmut, bist du an meiner kleinen aber kniffligen Hausaufgabe gescheitert??

Zur Auffrischung deiner restlichen grauen Zellen:

Sprachen bilden dann verschiedene Formen, um entweder Aspekt oder Tempus anzuzeigen. Manche Sprachen halten Aspekt wichtiger als Tempus, waehrend in anderen Sprachen Tempus wichtiger ist, wiederum andere Sprachen haben beides. Mann nennt sie Aspektsprachen oder Tempussprachen, je nach wohin das Augenmerk gelegt wird.

Bitte in DGS übersetzen.

Danke vielmals im Voraus ...!



Spitzenmitglied
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@LB,
sehr fein, dass du deine Hausaufgabe brav gemacht hast. Du hast sie sehr gut gemacht. [crazy] Nun befördere ich dich gleich in die fünfte Klasse. Meine Gratulation! Aber dort ist Hausaufgabe etwas schwerer. Mach bitte sie weiter brav und beantworte die Frage von Grossmaul! Vielleicht hast du eine unter Tauben typische Gebärde mit begleitendem Wort, das in Deutsch eigentlich anders bedeutet, gemerkt?

@all,
Zitat: „SELBER NASE-VOLL“ (siehe Posting von Dr.Null vom 05.07.08)
So was gebärden wir hier in unserem Generation etwas anders, und zwar „DU SELBER AUCH STINKVOLL“ Gibt es solchen Ausdruck in der jüngeren Generation noch?


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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LB,
glaubst du denn wirklich, dass meine Schreibe nicht in die DGS sinngetreu gedolmetscht werden kann?! Sogar den von dir zitierten Absatz kann unschwer gemacht werden. Aber hier zu tun geht zu weit weg vom Thema. Und auch nicht moeglich schriftlich alle Einzelheiten voll wiederzugeben. Du kennst DGS noch ungenuegend. Frag bloss jemand, der DGS und Deutsch fliessend kann, ob meine Saetze "dolmetschbar" ist oder nicht. Das ist was du wenigstens machen kannst.

Die Beispiel-Saetze oben sind aus Absicht einfach gestellt, um das Augenmerk nur auf einem Element der Grammatik festzusetzen und mit anderen Saetzen besser zu kontrastieren. So wird in linguistischen Schriften immer gemacht, auch ueber Deutsch oder Englisch. Keine Schlussfolgerung ueber die Qualitaet und Komplexitaet der Grammatik kann daraus abgeleitet werden.

@HansBusch,
sind die Gebaerden NASE-VOLL im Beispiel von DrNull und STINKVOLL in deinem Beispiel die gleichen Gebaerden (gleiche Handkonfiguration in gleicher Handstellung, Bewegung und Bewegungsort)?


Hartmut



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@Pyros,
meine Erwaehnung von "Dorf" kommt aus einer Redensart, die aehnlich wie folgt lautet, "Das Kind braucht das Dorf, um eine Spracje zu erwerben." Ich weiss dessen genauen Wortlaut nicht mehr. Nichts abfaelliges ueber "Dorf". Lies doch bitte den ganzen Absatz. Da kannst du mir nicht unterstellen, dir ein "Dorfdeutsch" zu bescheinigen. Warum wohl? Um abzulenken?

Ich bin ja erstaunt, dass du anscheinend nicht weisst, dass die meisten Kinder schon grammatikalisch vollmaechtig in der Sprache in die Schule eintreten. Das Gedicht von Bull betrifft die Verallgemeinerungsfehler mit der Vergangenheitsform '-te' fuer irregulaeren Verben, die von 3- bis 4jaehrigen gemacht und von ihnen selbst kurz spaeter berichtigt werden. Das ist eine bekannte Tatsache aus der Spracherwerbsforschung. Das Gedicht von Bull widerspricht nicht diese Tatsache. Warum das so ist, wird von den Sprachpsychologen oft erklaert, dass das Kind biologisch fuer das schnelle Erlernen der Sprache schon ausgestattet ist. Das habe ich auch bei meinem Sohn beobachtet. Spasseshalber sagen Linguisten, dass jedes Kleinkind insgeheim ein Linguist ist und laufend Hypothesen ueber die Grammatik der Sprache seines Umfeldes stellt und sie im Sprachdata ueberprueft.

Ich moechte keine Zeit verschwenden, nach allen Beitraegen zu suchen, in dem du ueber meinen Woerterbuchgebrauch gespottet hast. Mir ist die Zeit zu schade.

@CharlyBrown,
du hast meine Erklaerung an Pyros nur halbgelesen und die Diskussion zwischen ihm und mir nicht vollkommen verfolgt. Humor hin und her. Es geht hier um den passenden Einsatz von etwas, um einen Punkt zu erhellen. Das Gedicht trifft den Punkt daneben. Pyros hat das Gedicht eingesetzt, da er nicht glauben konnte. dass Kinder vor dem Schuleintritt schon alles wussten, was grammatisch und ungrammatisch im Deutschen ist. Er glaubte, das Gedicht widerlegte diese wissenschaftliche Feststellung, was nicht stimmt.


Hartmut



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Grossmaul,
wie du "Firma" bzw. "Unternehmen" gebaerdest, sieh meinen Beitrag oben vom 07.07.08 - 06:43:55 unten als Tipp. Ich wiederhole es hier, leicht geaendert:

Ein Tipp für die angehenden DGS-Übersetzer: Niemals nach einer passenden Gebärde für ein Wort suchen, sondern immer einen ganzen Satz mit diesem Wort vor sich haben! Hat man den Sinn des Satzes voll verstanden und weisst, warum und wozu und in welchem Zusammenhang der Satz gesprochen wird, überleg dann wie der gleiche Inhalt üblicherweise einem DGSler hinübergebracht wird.

Du kannst verschiedene Wege auswaehlen, die ich im gleichen Beitrag aufgezaehlt habe. Manchmal ist ein Weg wirkungsvoller als den anderen fuer ein gewisses Wort, manchmal ist der andere besser fuer ein anderes Wort. Es haengt ab von Wort.


Hartmut



Rote Karte!
Rote Karte!



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Hartmut und Alle,
Zitat:
Du kannst verschiedene Wege auswaehlen,
die ich im gleichen Beitrag aufgezaehlt habe.
Manchmal ist ein Weg wirkungsvoller als den anderen fuer ein gewisses Wort,
manchmal ist der andere besser fuer ein anderes Wort.
Es haengt ab von Wort.


Es hängt immer ab in der Kommunikation und Thema
von der gebärdenden Person und der Person die es verstehen soll:

Von Yak vereinfacht dargestellt:
Zu tauben Person A, da läuft es flott, schnell und kurz...
zu P. B, langsamer mit ein wenig dazu erklärend...
zu P. C, mit BILDzeitung-Niveau, aufpassen ob verstanden hat
ggf. noch zusätzlich mit Beispiele...drauf... :-)

Ssh vom Wochenende zeigte Schriftdolmetschen,
Das ist eine sichere Dolmetsch-Kommunikation für
bevorzugt Schriftsprache-lesende Taube.

--



Spitzenmitglied



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Hartmut hat geschrieben:

Pyros hat das Gedicht eingesetzt,
da er nicht glauben konnte. dass Kinder vor dem
Schuleintritt schon alles wussten, was grammatisch
und ungrammatisch im Deutschen ist.
Er glaubte, das Gedicht widerlegte diese wissenschaftliche
Feststellung, was nicht stimmt.


Ich glaube dir gar nichts bei dieser Tatsachenverdrehung! [roll]


Ich lese nur und staune über dein kindliches Geplapper! :D


Pyros



Moderatorin
Moderatorin



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Interessante Diskussion hier.

"Taube benützen in DGS „IST / SIND“ („SEIN“) nicht. WARUM dann „GEWESEN“??? "

Gute Frage, aber wie soll ich den gebärden wenn ich sage:
Satz: Ich war schon mal in Spanien.
Gebärde: ICH IN SPANIEN GEWESEN (man kann doch nicht statt gewesen FERTIG gebärden [lach] ) ...

Anderseits bringt mir auch das Begriff beim Gebärden zum nachdenken. Bei dem Wort "Firma" haben wir ein eigenes Gebärde, aber bei "Unternehmen" bilden sich zwei Gebärde"worte" raus und zwar *gebärd* UNTER-NEHMEN.

Im Gegenteil zu Unternehmen gebärden wir "Übernehmen" anders. Das sind ja auch zwei verschiedene Begriffe. Habe das natürlich nicht vergessen.


_________________
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Black Shadow,
Beispiele:
die Firma ist ein kleines / mittleres / großes Unternehmen.
Das Unternehmen baut Autos.

unternehmen = etwas machen / nicht herumhängen, sondern etwas unternehmen
---

Das Wort "U (u) nternehmen" kommt bei
gl BILDzeitungNiveau-Leser sicherlich nicht leicht locker an.
Gleich Rückfrage - was ist Unt.... - dann muss "Firma" gebärden.

Genauso die Frage "wollen wir einen Ausflug nach xxx unternehmen?"
Gebärden besser so "wollen wir einen Ausflug nach xxx machen?"

Es hängt von der Beherrschung der Sprache ab,
die Einen mehr und spitze, die Anderen weniger und schwach.
Dazwischen liegen unterschiedliche Auffassungsgaben.
Darauf ist anzupassen, bleibt der Ärger weg.
--



Spitzenmitglied



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unter - nehmen zu gebärden ist doch LBG ;-)

Hier sind wir bei DGS...

@Hartmut: danke für den Tipp :-)


_______
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Rote Karte!
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Grossmaul,
na und, DGS und LGB vermischt ist eine gute Hilfe. ;-)

"Unternehmen Saubere Stadt", das ist keine Firma, sondern eine Aktion.
Das ist mit LB-Gebärde dazwischen gut zu verstehen.

Bitte Prof. Rathmann fragen, er will die Schriftsprache-Kompetenz der Gl
verbessern - von Ssh!

--



Spitzenmitglied



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@BlackShadow,
vielleicht denkst du an eine verschiedene Gebaerde. Wenn ja, beschreibe sie bitte mit Angabe von Handkonfiguration, Bewegung und Ausfuehrungsort.

Es stellt sich aus der Diskussion hier heraus, dass die Gebaerde mit der Bezeichnung GEWESEN die gleiche Gebaerde FERTIG ist, aber einhaendig ausgefuehrt, wie oben angegeben von Hans Busch vom 07.07.08 und von DrNull vom 05.07.08 in der Bezeichnung -LOS. Das Wort "gewesen" ist leider schlecht gewaehlt als Benennung fuer die Gebaerde. Ich gebrauche eine andere Bezeichnung hier: FERTIG und dann in Klammern 1-haendig bzw. 2-haendig.

Beschreibe bitte die Gebaerde IN.

Den Satz "ich war schon mal in Spanien" gebaerde ich ein wenig anders:

ICH SPANIEN (DORT) SCHON (ICH) (leichtes Kopfnicken)

(Note: Die Klammern bei den Gebaerden DORT und ICH am Satzende bedeuten, dass die Gebaerden weggelassen werden koennen.)

oder mit SPANIEN in Topikstellung (am Anfang):

SPANIEN (DORT) SCHON ICH(leichtes Kopfnicken).


Hartmut




 Gibt´s DGS-Begriffe, die eigentlich andere Bedeutung haben?





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