GL-C@FE.de

Hallo, meinesgleichen. Menschensgleichen, nicht nach Hörstatus, ok.

Nun habe ne frag. Kürzlich hatte ich eine Debatte, dass man auch
Workshops und Seminare für GL anbieten sollen, wo man GS Grammatik
lernt. Aber auch Kultur. Eben etwas was einem Deutschunterricht gleicht.
Einwand war, dass die GSler sowieso immer in Übung seien und sich
jederzeit ausdrücken kann, deshalb überflüssig, sowas tiefer zu erlernen.
Ebenfalls war mensch der Meinung dass solche Angebote nur für
Linguistikern oder Interessierten in dieser Richtung sinnvoll sei.
Ein weiterer Einwand war, dass GS-Unterricht nur "von klein auf" was
brächte und nicht in späteren Jahren. Genauso wie dass die taube
Menschen schwierigkeiten hätte verlerntes Deutschkompetenz in späterem
Alter zu verbessern.


Ich denke aber: Da wir unser Leben lang immer Deutschunterricht hatten,
was dessen Status großen Ehre hat. Wir beschäftigen uns in der Bildung
andauernd mit deutscher Sprache in jeder Unterricht. Damit hat diese
Sprache eine anerkennendes Profil.
In GS lernen wir aber nichts in der Bildung. GS hat weitgehend nur eine
Unterhaltungswert und kommt bei GL "aus dem Bauch heraus". Wo ist die
Ehre dem GS auch wirklich zu verstehen und seine Komponenten,
Grammatik auch wirklich zu wissen und nicht nur kommentieren "So
gebärdet man eben!". Es ist für mich eine MISSACHTUNG, dass wir keine
GS-Unterricht haben. Unabhängig davon ob mensch in einer Ausbildung
befindet oder nicht. Ich finde es arrogant dass nur die hörenden die an GS
interessiert sind, GS-Unterricht bekommen aber die taube Menschen
keinen Bedarf sehen, GS-Unterricht zu besuchen.
(Ich bin taub, eine sozusagen "hyperselbstbestimmter" tauber Mensch,
trotzdem habe ich keine vollwertiges Wissen und Anerkennung über mein
GS-Kompetenz - Weil ich ja dessen Struktur nicht 100%ig kenne.)

Was meint ihr dazu? Unterhaltunswert sei völlig ok? "Bauch heraus" das
beste Bildung?

lg deafmax

Zustimm*.
Das habe ich auch feststellen müssen, die Angebote richten sich immer an "hörende Angehörige".
Wenn man aber nun in späteren Jahren das Gehör verliert?
Ich erinnere mich, daß mir bei meiner Hochzeit das Standesamt nen Dolmi AUFZWINGEN wollte, der sei ein MUSS, Prima, ich kann null GS, wie sollte das gehen?
Welchen Nutzen sollte der haben, außer dumm rumstehen?
Nun, es ging, ich brachte einfach keinen mit (wozu auch???) *grins*

Das sind dann so Probleme, die sich aufwerfen, da andere (hörende) automatisch denken JEDER GL kann die GS.

Ich bin voll für einen DGS Kurs speziell für GL, denn die Kurse bei uns an der
Uni sind für Anfänger und spezielle Fragen in DGS können mir meine gl Freunde
auch nur oberflächlich beantworten.

Wir alle brauchen das Basiswissen um die DGS Grammatik, denn mit diesem
Wissen wissen wir die Gebärden auch besser zu erklären, zB Hörenden
gegenüber und so.
Habe schon nachgedacht, nächstes Jahr ein Seminar zu besuchen...

@Großmaul, wie ist es mit der Selbstverständnis solche Seminare/Workshop zu besuchen? Selber bezahlen? Die Gl sind eher gewohnt immer alles Gratis zu bekommen und wenn schon was kostet, wirds wahrscheinlich Kommentare geben, dass sie es eh nicht nötig haben, weil "GS können ist genug".

@Conny03Guter Feststellung, allerdings ist es auch so, wenn die HD GL begegnen die gut sprechen, glauben sie auch dass andere GL gut sprechen können.

@Calva
die Frage ist aber meiner Meinung nach auch die Form der GS-Unterricht: Etwas anzubieten wie für Hörenden ist nicht hilfreich, denn es geht auch um Kultur und Verständnis. Hier braucht man auch Aufklärung. GS ist mit Geschichte taube Menschen verbunden (Vorbilder, Geschichte usw.)
Würdest du solche Unterricht befürworten oder eher NUR GS-Unterricht?

lg deafmax

Deafmax,
top! :-)

"@Calva
die Frage ist aber meiner Meinung nach auch die Form der GS-Unterricht:
Etwas anzubieten wie für Hörenden ist nicht hilfreich, denn es geht auch um Kultur und Verständnis.
Hier braucht man auch Aufklärung.
GS ist mit Geschichte taube Menschen verbunden (Vorbilder, Geschichte usw.)
Würdest du solche Unterricht befürworten oder eher NUR GS-Unterricht? "

Zum GS-Unterricht in den VHS für die Hd und den praktischen Übungen
bei den "Stammtischen" im Ort haben unterschiedliche Gebärdenzeichen
DGS und Plaudergebärden oder LbG es den Lernenden und gl Sparringspartnern nicht leicht gemacht.

Und die Gl untereinander machen schnelle Plaudergebärden, das einem
DGS-Lernenden das "Hören und Sehen" vergeht. ;-)
Bei Nachfrage ... äh ... eine Plaudergebärde, die steht nicht im DGS-Buch.

Was tun?
-

Ich würde sagen daß mehr Hintergrundwisen nicht schlecht wäre.
Z.B. habe ich gelesen, daß GL für bestimmte Personen auch Gebärden haben um den Namen nicht immer als Fingeralphabet schreiben zu müssen.
Das ist dann nicht der Name sondern eine Eigenschaft/Eigenart die mit eben dieser Person in Verbindung gebracht wird.
Wer das nicht weiß, wird sich auch wundern

@deafmax: Wenn HD GL begegnen die gut sprechen, wird auch als erstes an Verarsche gedacht oder an Schwerhörigkeit

Durchaus ist es wirklich eine ausgezeichnete Idee, ein Workshop, Seminar oder gar Kursus ueber die GS an taube Gebaerdende anzubieten. Ich habe hier schon solche Lehrveranstaltungen ueber ASL mit tauben, ho/renden, gesmischten Teilnehmern durchgefuehrt. Fuer die tauben Teilnehmern sit es immer eine Freude, eine Entdeckungsfahrt in die eigene Sprache zu fuehren. Sie lernen die Grundbegriffen eines Regelwerks, die in allen Sprachen vorkommen, und welche die nur in einigen Sprachen zu finden sind, und wie solche Regelmaessigkeiten auch in einer Gebaerdensprache gemacht werden. Sie lernen, selber zu entscheiden, welche sprachliche Formen gut, schlecht oder so-so sind. Sie lernen abzumessen, ob bestimmte Gebaerdensaetze gut oder schlecht sind, usw. Sie lernen auch bestimmte Fachausdruecke kennen und diese bei der GS-Unterricht richtig einzusetzen. Sogar Nicht-Linguisten koennen manche Fachausdruecke gut gebrauchen. Hoerende gebraauchen grammatik-Fachausdruecke auch oft, wie z.B. Hauptwort/Substantiv/Nomen, Zeitwort/Verb, Subjekt, Objekt, Aktiv, Passiv usw. Warum koennen nicht das taube Fussvolk sie auch fuer ihre eigene Sprachen gebrauchen?

Eigentlich müsste GS Unterricht doch eine Selbstverständlichkeit in Schulen für Hörgeschädigte sein. So wie Deutschunterricht für Hörende!
Auch Hörende müssen "ihre" Grammatik erst lernen. Ebenso die Kultur!

Aber solange in den Schulen ja nicht mal DGS gebärdet wird ist von GS Unterricht wohl nur zu träumen....

Einige Schulen bieten Hörgeschädigtenkunde von GL unterrichtet an. Ist ein prima Schritt in die richtige Richtung aber noch viel zu wenig!!!

Hallo!

GS-Unterricht auch für "erwachsene GL" anbieten? Find ich super-klasse!

Hörende können ja, wenn sie es wollen auch "Deutsch-Unterricht" per VHS belegen, können da ihre sprachlichen Fähigkeiten ausbauen. Was weiss ich: Komplizierte Texte verstehen und selbst verfassen. Grammatikalische Begriffe in lateinischer Bezeichnung, die deutsche Entsprechung und Satzbeispiele. Formen der Dichtung (Versmaß), Schriftstile, historisch gereifte Formen der deutschen (Laut)-Sprache.

Auch wegen DGS gibt es ganz viele sprachliche Bestandteile, die einzeln alle sehr interessant sein können. Es gibt hier sehr viele Details zu erfahren und zu diskutieren. Ein anregender Austausch wäre da interessant. Aber mit wem?

Ich meine so: GL können nichts dafür, dass hörende GL-Lehrer bis heute meistens keine DGS können. GL können nichts dafür, dass diese GL-Lehrer den Unterricht nicht gut gemacht haben. GL können nichts dafür, dass sie viele Jahre umsonst in der Schule rumgesessen haben, weil die Kommunikation zwischen Lehrer und Schüler Unsinn war. Aber?

Hörende DGS-Lerner können nichts dafür, dass erwachsene GL sowenig Ahnung haben von der DGS.

Ich meine so: GL können prima denken, können alles lernen. GL können sich den Unterricht bauen, der gut passt.

Mein DGS-Dozent hat mich davor gewarnt: "Bitte keine so hohen Ansprüche haben an die GL!" Nun frag ich Euch: Warum sagt er das so? Ihr könnt doch prima denken, hmm? Ihr könnt üben und lernen, DGS richtig gut zu beherrschen!

Ich meine so: DGS ist eine wunderschöne Sprache! GL haben alles Recht auf ihre DGS ganz stolz zu sein. Muss niemand verstecken.
Ich wünsche mir gleichwertigen Austausch bei allen Themen. Auch beim Thema "DGS", Sprach-Bestandteile!

lg von biene63

@biene63,
stimme mit dir ueberein, dass DGS-Sprecher Kurse benoetigen, um ihre Sprache besser zu erklaeren und den hoerenden Fragestellern besser zu beantworten.

Viele haben noch Kenntnisse der Grammatik, die sie vom Deutschunterricht in Schulen erhalten haben, die meistens fuer GSen unbrauchbar sind, aber trotzdem als Erklaerungsmodell fuer GS anwenden. Leider ist nur sehr wenigen tauben Gebaerdenden die GS-Schrift bekannt, um damit die einzelnen Teile der GS-Grammatik zu erlaeutern.

Die Warnung deines DGS-Dozenten kann ich nachvollziehen. Manchmal wuerden die Erklaerungen von DGS-Benutzern eher verwirrend als hilfreich sein. Manchmal verstanden sie die Fragen der hoerenden unrichtig oder unvollkommen, da sie verschiedene Vorstellungen ueber Grammatik haben.

Hallo Hartmut,

> stimme mit dir ueberein, dass DGS-Sprecher Kurse benoetigen, um ihre Sprache besser zu erklaeren und den hoerenden Fragestellern besser zu beantworten. <
Danke für den Zuspruch!

> Viele haben noch Kenntnisse der Grammatik, die sie vom Deutschunterricht in Schulen erhalten haben, die meistens fuer GSen unbrauchbar sind, aber trotzdem als Erklaerungsmodell fuer GS anwenden. Leider ist nur sehr wenigen tauben Gebaerdenden die GS-Schrift bekannt, um damit die einzelnen Teile der GS-Grammatik zu erlaeutern. <
Ich meine so: Gebärdenschrift ist sicherlich ne gute Möglichkeit, sich schnelle Notizen machen zu können.

Aber: Die Hörenden lernen die DGS-Grammatik ja auch mittels Anwendung der DGS, eben weil der DGS-Dozent guten Unterricht macht.

Ich meine: Wenn die Hörenden die DGS-Grammatik lernen können mittels der DGS - dann können GL das auch!

> Die Warnung deines DGS-Dozenten kann ich nachvollziehen. Manchmal wuerden die Erklaerungen von DGS-Benutzern eher verwirrend als hilfreich sein. Manchmal verstanden sie die Fragen der hoerenden unrichtig oder unvollkommen, da sie verschiedene Vorstellungen ueber Grammatik haben. <
Ja, aber das finde ich sehr schade!

Das ist ja ungefähr so (nur Beispiel!!): Stellt Euch vor, irgendwelche Ausländer kommen nach Deutschland und sprechen ein hervorragendes Deutsch. Und von diesen Ausländern werd ich dann informiert, wie meine eigene Sprache funktioniert - weil ich selbst in der Schule meine Sprache nur wenig gelernt habe. Das muss ja Streit bringen!

lg von biene63

Siehe Artikel:
https://www.tagblatt.de/1260030

Ronco, der Artikel im tagblatt ist leider nicht gut.
Da steht, wegen der ganz anderen Grammatik der DGS können
Gl nur schwer Schriftsprache lernen.
Solche Sätze schaden den Gl und ihrer Gebärdensprache.
Erinnert an Ralph Raules "berühmten Satz".
Die hörenden Lautsprachpädagogen und manche hörenden Eltern
werden sich freuen.
Die haben jetzt sowas wie einen "Beweis von den Gl selbst", das
Gebärdensprache dem Lernen der Schriftsprache schadet.

Ich hab immer den Hörenden und CI-TrägerInnen gesagt:
DGS ist nicht schuld, das Gl schlecht deutsch schreiben.
Jetzt stehe ich "dumm" da.
Hörende Eltern haben schon tagblatt gelesen und mir gemailt:
"Die Lautsprachpädagogen und Mediziner haben doch recht!"

@CharlyBrown,
das Problem im Tagesblatt-Bericht liegt hauptsaechlich in der falschen Benutzung des Wortes "Schriftsprache". Die Nachricht sieht aus abgeschrieben aus der Presseverlautbarung des Instituts, das ein computer-gestuetztes Programm fuers Lernen von Deutsch-Grammatik entwickelt hat. Das Computer-Programm ist zum Erlernen von Deutsch-Grammatik. Statt "Schriftsprache" soll es richtig heissen: "Deutsch", wenn es nur um Kompetenz im Deutschen geht, ganz gleich ob gesprochen oder geschrieben, oder "Deutsch in Schrift" wenn es um geschriebenes Deutsch geht! Also handelt es sich ganz einfach um Deutsch, nicht um Schriftsprache, denn diese ist naemlich keine eigenstaendige Sprache; die Grammatik ist gleich, gesprochen oder geschrieben; und welche Sprache (Deutsch, Englisch, Chinesisch usw.) wird gemeint? Also schmeiss ruhig das irrefuehrende Wort "Schriftsprache" einfach ins Muell! Andere Sprachen haben dieses zusammengesetzte Wort nicht.

Mit CharlyBrown stimme ich ueberein, dass die Grammatik der DGS nicht zu erwaehnen braucht. Es ist auch unrichtig anzugeben, dass sie der Grund fuer die schlechte grammatische Beherrschung von Deutsch bei vielen tauben Menschen sei. Zum Beispiel, wenn ein Englaender Deutsch nach mehrjaehrigem Studium noch unvollkommen beherrscht, ist die andersartige Grammatik von Englisch an seinem unvollkommenen Beherrschen von Deutsch schuld? Kaum! Man kann eine sogenannte "negative Interferenz" (= Stoerung, Einfluss) aus der besser beherrschten Sprache in die weniger beherrschten beobachten. Aber die andersartige Grammatik ist nicht die Schuldige. Die echte Schuldige ist einfach die Tatsache, dass der Sprecher die fremdsprachliche Grammatik nicht vollkommen im Griff hat.

Warum viele taube Kinder trotz intensivem Unterricht Deutsch nicht voll beherrschen, liegt ganz allein in der monolingualen Unterrichtskonzept, unterrichtet von einsprachig orientierten Lehrern. Zweitens hat die Paedagogik fuer taube und schwerhoerige Kinder keine sichere und erfolgreiche Methode fuer Deutsch-Unterricht entwickelt.

Dass Eltern an CharlyBrown als Result von dem Bericht im Tagesblatt gemailt haben, braucht nicht geglaubt zu werden.

Hartmut schrieb:
"Also schmeiss ruhig das irrefuehrende Wort einfach ins Muell!"
Gute Idee. Ich schmeisse die Zeitung Tagblatt ins Müll.
Den Eltern von tauben Kindern, die Tagblatt schon gelesen haben,
werde ich mailen:
Glaubt nicht, was Tagblatt schreibt, Hartmut Teubner wird euch
die einzige Wahrheit verkünden.

Hartmut schreibt folgendes:
"Warum viele taube Kinder trotz intensivem Unterricht Deutsch nicht voll beherrschen,
liegt ganz allein in der monolingualen Unterrichtskonzept,
unterrichtet von einsprachig orientierten Lehrern.
Zweitens hat die Paedagogik fuer taube und schwerhoerige Kinder keine sichere und
erfolgreiche Methode fuer Deutsch-Unterricht entwickelt."
---

Das war bis vor 20 Jahren sicher der Fall.
Wie steht es heute aktuell?

Über hörende Schüler liegen Zahlen vor:
Hörende Schüler brauchen Nachhilfeunterricht.
da bitte lesen:
http://www.3sat.de/nano/astuecke/119299/index.html

Drei Milliarden Euro im Jahr für Nachhilfe in Deutschland
Der Leistungsdruck, unter dem deutsche Schüler stehen, ist enorm angestiegen
...
...wenn das Kind nicht mindestens den Mittleren Abschluss hat, dann wird es wenig Chancen haben."

Und wie steht es um die gehörlosen Schüler?
Wieviel gehörlose Lehrer unterrichten die gl Schüler?
Also, die aktuelle Situation?

---

CharlyBrown, mir würde es interessieren...

....wie diese Eltern darauf gekommen sind? Vielleicht wießt Du etwas
davon?
Unglaublich, was im Tageblatt steht! Das kann nicht sein, dass es
ernst genommen wird, oder?

Yampi,
Die zwei Eltern sind NICHT meine Freunde.
Im Gegenteil, die nerven mich seit ca zehn Jahren ab und zu.
Ich hatte ihnen mal den Rat gegeben, das Gebärdensprache
auch dann gut ist, wenn die Kinder ein CI bekommen.
Aber alle hier wissen , die meisten hörenden Mediziner und
Pädagogen sagen zu Eltern:" Gebärden schaden der Lautsprache".
Ich habe diesen Eltern damals gesagt:"Das stimmt nicht,
die Mediziner und Pädagogen wissen garnichts über Gebärdensprache".

Im Lauf der Zeit haben einige Eltern eingesehen, das Gebärdensprache
die Kommunikation mit ihren tauben Kindern erleichtert.
Aber manche glauben leider immer noch, Gebärdensprache ist schuld
am schlechten deutsch der Gl.
Jetzt haben Gl selbst im Tagblatt gesagt, wegen der anderen Grammatik
in DGS ist es für Gl schwierig Schriftsprache zu lernen.

Ich verstehe nicht warum Ronco und andere User den Artikel gut finden?
Und Hartmut hat anscheinend wieder mal nicht verstanden, worum
es beim Thema geht.
Das ich von zwei Eltern E-Mail zum Tagblatt-Artikel bekommen habe,
ist nicht das Thema.
Der Tagblatt-Artikel ist das Thema.
Jeder echte Kenner weis doch, wie der Artikel auf manche hörende Eltern
wirken muss.
Ob Hartmut glaubt oder nicht glaubt, macht den Artikel nicht besser.

Und andere User hier haben offensichtlich auch nicht verstanden, wie
brisant und schädlich der Tagblatt-Artikel für die Sache der Gebärdensprache ist.

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, daß ich den Artikel gut finde. Ich habe ihn nur zwecks Diskussion hier gesetzt, als ich ihn gefunden habe. Ich fand jeden Kommentar dazu überflüssig. Der Inhalt spricht für sich.

@CharlyBrown,
Ralph Raule laesst dich nochmal gruessen. Du hast meinen vorigen Beitrag ueberhaupt nicht durchgelesen und ziehst daraus Schlussfolgerungen, die nicht berichtigt sind.

Du bist wieder mit der unsinnigen und politisch gefaehrlichen Verwendung des Wortes "Schriftsprache". Damit verstarkst du den Monolingualismus, als gaebe es in Deutschland keine andere Sprache als Deutsch. In Gespraechen mit Eltern plaediertest du fuer den Einsatz von Gebaerden, was begruessenswert ist. Aber anscheinend nicht den Bilingualismus von DGS und Deutsch. Weiter scheinst du den Eindruck bei ihnen hinterlassen zu haben, dass immer in deutscher Sprache (oder "im deutschen Syntax") gebaerdet wird. Wenn man von Bilingualismus spricht, muss sowieso von den verschiedenen Grammatiken in den Sprachen reden. Dies muss ausdruecklich erwaehnt werden, weil vorher ein Mythos herrscht, dass GS keine eigenstaendige Grammatik hat und vorwiegend in deutscher Satzordnung gebaerdet wird.

Sag mal, inwiefern habe ich den Bericht im Tagesblatt gut gefunden? Ich habe sogar etwas Negatives im Tagesblatt geaeussert.

Dass DGS eine andere Grammatik als Deutsch hat, ist nicht das Problem im Artikel, sondern einfach Tatsache und notwendig zu sagen, wenn man fuer den Bilingualismus plaediert und dass man Deutsch einem tauben Jugendlichen oder Erwachsenen anders beibringen soll als bisher gewoehnlich in einer Schule fuer taube Kinder, wo Deutsch als ihre Erst(Mutter)sprache unterrichtet wird.

Ich sagte nur, dass deine Behauptung von Eltern, die dir Email (am gleichen Tag der Erscheinung des Berichtes) geschrieben haben, nicht zu glauben brauchen. Du hast frueher aehnliche Behauptungen aufgestellt, die nicht stimmten (z.B. die Schlaegereien bei den Tauben in den USA wegen Rassismus, dir mitgeteilt von etwa 50 tauben Personen).

Ich habe viel Erfahrungen mit Eltern tauber Kinder als Teil meiner frueheren Arbeit. Ich weiss sehr gut darueber Bescheid, wie unterschiedlich sie ueber Taubheit ihrer Kinder reagieren und bin sorgfaeltig mit den Formulierungen (in English), besonders solche die politisch geladen sind. Ich begegne in den USA auch stark oralistischen, proselytisch-wirkenden Eltern. Ich habe meine Not mit ihnen, wie du auch mit manchen Eltern hast. Mit ihnen kann man einfach nichts machen.

Hartmut,
der Artikel wurde schon im Jahre 2006 im Schwäbischen Tagblatt gedruckt.
Die von mir genannten Eltern wohnen in Schwaben.
Sie haben mir tatsächlich damals am Erscheinungstag gemailt.
Ronco hat mit einem Link auf den alten, fast vergessenen Artikel
aufmerksam gemacht.
Eltern tauber Kinder lesen im Gl-Cafe mit!
Darum denke ich, es war nicht gut, das Ronco den Link gepostet hat.

Das Wort "Schriftsprache" steht in dem Tagblattartikel.
(Satz aus dem Tagblatt:
"Das macht das Erlernen der Schriftsprache für Gehörlose sehr schwierig.
Entsprechend verfügen Gehörlose zumeist nur über sehr begrenzte Schriftsprachkompetenz und können zusammenhängende Texte nur schwer erfassen.")

Du unterstellst mir, Deine Posting nicht gelesen zu haben.
Aber Du selbst hast anscheinend nicht gelesen was in dem Artikel steht.
Du postest nur reflexartig gegen "CharlyBrown".
Wenn Du meinst, bestimmte Worte dürfen nicht verwenden werden,
dann kannst Du das an die Redaktion des Tagblatt schreiben.

Hartmut,
Die Beherrschung von gut deutsch Schriftsprache hilft die Gehörlosen weiter.
Die Eltern wollen es für ihre gehörlosen Kinder.
Ist das falsch?
--

Die 1. Fremdsprache Englisch oder Französisch...
die Eltern der Schüler
wollen lieber Englisch (Weltsprache), und
die Schulpolitik von RP und BW
will die Nachbarlandsprache franz. durchsetzen.
Viele Elsässer können auf deutsch verständigen.
Das ist Realität!
--
Wer in USA lebt, der kann hier nur nach eigenen Wunschvorstellungen beurteilen.

--

Ich bin für die Idee GS Unterricht zur Verfügung zu stellen, denn ´aus dem Bauch heraus´ ist nicht genug. Für die derzeitigen Erwachsenen ist GS Unterricht an Schulen sowieso zu spät, aber Workshops sollen für sie gegeben sein. Man sagt nicht, dass deutsche Sprache gut genug ist, wenn es aus dem Bauch heraus ist. Das soll auch für DGS gelten.

Auch in den USA sieht´s nicht so toll aus, wie man es glaubt. Es gibt sehr viele die in Mainstreamschule eingegliedert sind, die ASL ungenügend beherrschen. Der Sarkasmus ist, dass diese Schüler ASL Dolmis bekommen auch wenn sie ASL nicht voll beherrschen. Ich kann gut behaupten, dass die meisten nicht ASL nutzen, sondern ein Mischmasch, PSE. Sogar einige ASL Professoren an NTID unterrichten ASL, aber ausserhalb der Klasse nicht voll ASL nutzen. Ich hab´ einige Dolmis und auch Gls einige ASL Gebärden ´verbessert´ (sie verwendeten Gebärden inkorrekterweise in einem Kontext). Sie sagten ´whatever, important is people can understand me´ (egal, die Leute verstehen mich ja). Ich sagte denen, dass man sowas beim Englischen nicht sagt. Entweder man ist richtig oder falsch, dazwischen gibt´s nicht. Da habe ich aufgegeben und nicke freundlich von da an. Ich verschwende meine Zeit mehr mit Aufmerksamkeit, dass ASL perfekt sein muss. Wenn Gls denken, dass gut genug ist genug, sie sehen Gebärdensprache dann nicht als vollwertig an.

Shorty
Du sagtest es treffend. Dass man hörend ist, bedeutet noch lange nicht, dass man auch die deutsche Schriftsprache beherrscht. Man muss im Leben Wissen und Fähigkeiten aneignen, ob Sprache, programmieren, werkeln, etc.


Charlybrown
Der Tagblatt Artikel kann sehr schädlich sein. Ich wundere, ob jemand an den Autor des Artikels geschrieben hat und die Sache kurz erläutert. Der Artikel ist sehr irreführend und soll entgegengesetzt werden. Anscheinend ist es zu spät es zu tun, da der Artikel von 2006 ist.

Yakamoz
"Wer in USA lebt, der kann hier nur nach eigenen Wunschvorstellungen beurteilen."

Du unterstellst hiermit, dass "Ausländer" wie mich und Hartmut nicht viel Ahnung haben, da wir nicht in Dt wohnen. Es gibt dt. Gl die gar nicht über das Thema wissen, und jedoch dazu schreiben. Die Wissenschaftler, egal wo sie wohnen, kollaborieren an einem Thema und keiner sagt, diejenige aus den USA soll nicht was sagen und entscheiden. Absurd!

An alle
Wenn man Verb, Subjekt, Objekt, Adverb, Adjektiv, etc, beherrscht, kann man Hörende leichter DGS erklären und aufzeigen, wo Unterschiede zwischen beiden Sprache liegen. Wenn Gls solche Sprachteile nicht beherrschen und dann DGS unterrichten und dann auch noch nicht erklären können, sieht nicht gut aus. Die meisten anerkannten DGS Dozenten in Dt haben mit Sicherheit diese Fähigkeit.

Summer,
es ist immer das Gleiche, immer die Wiederholung von Wunschvorstellungen.
Das ist eben der Hartmut-Text.

Das LB-Magazin hat festgestellt... keine gemeinsame Gebärdensprache!

http://www.lbmagazin.de/news1.php?rub=1&id=334

Gehörlose - ein Volk ohne gemeinsame Sprache

---
"Keine Ahnung", das darf gemeint sein! :-)

Was soll man von den Wissenschaftlern halten,
die sich sehr lang über 20 Jahre beim Thema allzu warm halten?

Und in Dtl sind sehr viele Gehörlosen arbeitslos.
Und sie können nicht Gehörlosen-Lehrer werden. :-((


"Wenn Gls solche Sprachteile nicht beherrschen und dann DGS unterrichten und
dann auch noch nicht erklären können, sieht nicht gut aus.
Die meisten anerkannten DGS Dozenten in Dt haben mit Sicherheit diese Fähigkeit."
Erster Satz stimmt. Ist aber nicht schlimm.
Zweiter Satz ist Hoffnung. :-)

--

Der Artikel, zuerst kam mir der Gedanke, der sei nur sehr unglücklich formuliert, aber dem ist es nicht so. Er ist sauschlecht.

Mich nervt vor allem, dass es den Anschein gibt, dass viele Gls die DGS als Muttersprache haben. Und dass Gls, die DGS nicht von klein auf hatten, gutes Deutsch haben.

Ach, kurz, es ist ein dummer Artikel.

Ach deutsche Gebärdensprache hier nicht genug? Es ist doch genau das selbe wie bei Hörenden.

Die Vermittlung der deutschen Sprache ist offensichtlich nicht nur ein Problem von Bürgern mit Migrationshintergrund sondern auch von Deutschen.

Ich sehe mich veranlasst, weil viele Hörenden unter anderem über die mangelnden Deutschkenntnisse von Bürgern unabhängig von ihrer Herkunft beklagen. Dies gilt auch für die Fähigkeit, sich schriftlich fehlerfrei auszudrücken.

@Summer,

Vorab: PSE heisst Pidgin Sign English, ein Mischmasch aus ASL und Englisch in Gebaerdenform.
Das ist staerker am NTID in Rochester und an der Gallaudet University zu bobachten. Die Studenten sind zu grossem Grad bilingual. Bei Bilingualen, auch bei hoerenden, geschieht sehr oft, dass Phrasen oder Kurzsaetze aus einer Sprache in die andere Sprache einschleichen. Das nennt man Kodewechsel. Es haengt auch ab von Topik und auch ab, welche Sprache besser beherrscht wird.

Kannst du mir Beispiele angeben, was deine Mitstudenten falsch machten und du sie verbessertest.

Wenn jemand eine Regal von GS-Gramatik aufstellt oder erlaeutert, nehme ich sie oft nicht mit barer Muenze auf, denn zu oft ist sie nur gutgemeint, aber zu oberflaechlich oder ein wenig falsch formuliert. Z.B. sagt ein GS-Dozent, in GS (ASL oder DGS) wird der Artikel mit dem Fingerzeigen gebaerdet, was zu oberflaechlich dargestellt ist und in vielen Faellen nicht stimmt, oder die ASL-Gebaerde FINISH in Verbindung mit einem Verb bedeutet Vergangenheit, was auch nicht 100% stimmt. Ich bin konfus ueber wenn du jemanden seine ASL korrigierst und du dann begruendest, "So wird im Englischen auch nicht gesagt". Ist es so, wird ein ASL-Fehler mit englischer Grammatik erklaert?

Der Tagblatt-Artikel ist hoechstwahrscheinlich aus der "Press Release" des Institutes (Vibelle Programm?) entnommen. Der leidige Gebrauch des Wortes "Schriftsprache" allein wird jetzt noch von vielen gedankenlos an der Stelle von "Deutsch in Schrift" oder "geschriebenes Deutsch" gebraucht zu Schaden der Idee des Bilingualismus, in dem nur an einer Sprache - Deutsch - gedacht wird. Leider ist dort nicht erwaehnt, dass Deutsch in Schulen jetzt noch schlecht unterrichtet wird, wie ersehen in vielen Beitraegen in diesem Forum. Was richtig im Tagblatt-Artikel ist, ist der Punkt, Deutsch-Grammatik koenne besser und erfolgreicher in DGS erklaert werden, weil Erklaerungen in geschriebenem Deutsch nicht gut bei den Lernenden ankommen koennen.

Weiter soll man sich von dem Mythos abwenden, dass man eine eindeutige Grammatik einer Sprache aufstellen kann. "Entweder richtig oder falsch" ist gefaehrlich, weil die Grammatik nur teilweise stimmen kann. Schulgrammatiken sind oft voll von Loechern. Man nehme lieber eine Beobachter-Stellung ein und registriert ein Geschehen beim Gebaerden und fragt einen nativen Benutzer der Sprache, wie es nach seinem Instinkt (also 'aus dem Bauch') richtig ist. Du vertraust als nativer Sprecher von DGS sicherlich deinem Bauch eher als einer Erklaerung eines nicht nativen DGS-Dozent. Kurz: Man soll vorsichtig mit Grammatik-Erklaerungen sein und nicht absolut darin sein.

Um eine gute Beschreibung von einer GS zu entwickeln, braucht man zusaetzlich linguistische Begriffe, die nicht in den Grammatiken der indo-europaeischen Sprachen vorkommen und neue Begriffe nur fuer GS bilden (z.B. Klassifikatoren, Raumgrammatik, Richtungsverben, Aspekt, ergativ, Mundadverben, Topik-Comment, inchoativ u.v.a.). Also ein GS-Dozent braucht ein groesseres Wissen ueber Sprache im Allgemeinen, moeglicherweise mehr als ein Deutschlehrer.

@CharlyBrown,
dein Vorwurf im

reflektiert genau dich. Deine Reaktion zeigt das, indem du null ueber meine Zeilen kommentierst und nur ueber mich zaenkerst und mir unterstellst, den Tagblatt-Artikel unterstuetzt zu haben. Wie kann ich reflexartig sein?! In meinem ersten Beitrag (11.06.09 - 21:53:32, nach Ronco's Link zum Tagblatt) habe ich weder dich noch deine Bemerkungen kritisiert und sogar dich lobend erwaehnt. Nur habe ich die Problematik in bestimmten Stellen des Artikels mit Begruendungen erlaeutert. Erst danach kommen deine Reflexe gegen mich. Auf meine Punkte bist du gar nicht eingegangen. Ich habe doch deine Kritik ueber den unlogischen Zusammenhang zwischen DGS Grammatik und dem Erlernen von Deutsch (albeit "Schriftsprache") mit Argumenten unterstuetzt, da du keines angegeben hast (dies kein Vorwurf gegen dich, da du ja nicht vom Fach bist).

Dazu hast du meine Zeile unrichtig zitiert. Ich schrieb, "Also schmeiss ruhig das irrefuehrende Wort "Schriftsprache" einfach ins Muell!" und du zensierst das wichtigste Wort des Satzes weg, und zitierst:

Wieder eine Reflexreaktion!

Jetzt komme ich dazu, ueber die Aeusserung ueber DGS-Grammatik und Schwierigkeit, Deutsch zu erlernen von tauben Personen, zu kommentieren. Ich habe den Artikel nocheinmal gelesen. Meine Voreingenommenheit aus der Warte eines Insiders verleitet mich auch zur aehnlichen Interpretation wie CharlyBrown und moeglicherweise von yippee und Summer. Dann habe ich mich ins Denken eines vollkommenen Outsiders gestellt und bekam dann eine andere Deutung dieser problematischen Stelle im Tagblatt ("Schriftsprache" mit "Deutsch" ersetzt):

Was der Outsider daraus liest, mag im folgenden dargestellt werden: Weil DGS eine eigenstaendige Sprache verschieden von Deutsch ist (vorhin begruendet durch "beruht nicht auf gesprochener Sprache", "eigener Grammatik und eigenen Sprachkonventionen"), ist es natuerlich schwierig fuer taube Menschen Deutsch als Fremd(Zweit)sprache zu erwerben, genau wie man vom Erlernen einer Fremdsprache kennt. Taube Menschen haben Deutsch bisher (in der Schule) nur beschraenkt gelernt und deswegen koennen Schriftstuecke in deutscher Sprache nicht vollkommen verstehen.

Dieser Satz leitet das folgende ein, die den Einsatz von erklaerenden Videoclips in DGS ueber Deutsch-Grammatik im Unterrichtsprogramm begruendet.

Outsiders wuerden das sofort begreifen, "Na klar, es ist schwierig Deutsch als Fremd(Zweit)sprache zu erwerben und Grammatik-Erklaerungen in der Fremdsprache zu verstehen." Was gutes nebenbei herauskommt, ist deutsche Normalos akzeptieren DGS als eigenstaendige Sprache, nicht als Deutsch in Gebaerden. Das Schuldschieben auf Andersartigkeit von DGS als Grund fuer mangelhafte Kompetenz von Deutsch verschwindet mit dieser Lesung.

Letztendlich waere der Artikel in Ordnung, wenn der mangelhafte Unterricht in der Schule wegen Deutsch-Monolingualismus als Ursache angegeben und "Schriftsprache" mit "Deutsch" ersetzt wuerde, wie ich in einem vorigen Posting schon gesagt habe. Zusaetzlich koenne gesagt werden, dass Deutsch fuer sehr viele taube und schwerhoerige Menschen genauso schwer wie jede Fremdsprache zu lernen sei. Die Andersartigkeit von DGS muss erwaehnt werden, weil zwei Mythen bei vielen Uneingeweihten herrschen, DGS (oder "die was taubstumme Menschen mit Haenden gestikulieren") sei keine Sprache und DGS sei Deutsch in Gebaerdenform.

Hartmut,
ich habe nicht angefangen mit persönlichen Unterstellungen und Beleidigungen!
Du hast mich in der letzten Zeile Deines Posting vom 11.6 als Lügner beleidigt.

In meinem Beitrag vom 11.6. habe ich darauf hingewiesen, wie schlimm der
Tagblatt-Artikel auf hörende Eltern gewirkt hat.
(Für hörende Eltern tauber Kinder ist nur wichtig:
Unser Kind soll eine möglichst gute Schulbildung bekommen und später in der
hörenden Berufswelt gut zurecht kommen.
Gut wenn Gebärdensprache dabei hilfreich ist.
Wenn solche Eltern lesen "DGS erschwert das lernen von deutsch"
werden sie sehr verunsichert.)

In Deinem Beitrag vom 11.6. hast Du theoretische Belehrungen über das Wort
"Schriftsprache" geschrieben und mich aufgefordert, es in den Müll zu werfen.
Mit Belehrungen über richtige Worte und andersartige Grammatik der DGS
kann man keine hörenden Eltern überzeugen.

Deine theoretischen Erklärungen über Sprachen, DGS, Grammatiken usw
mögen richtig sein. Wie schon gesagt, kann man hörende Eltern damit
nicht überzeugen.

In Deinem Beitrag vom 14.6. wiederholst Du die Beleidigung, das ich lüge.
In Zukunft werde ich Deine Posting nicht mehr beachten.
Und Du unterlass bitte, meine Posting zu kommentieren.
Die User in den Foren können selbst beurteilen, was ich zu einem Thema poste.

Summer,
Dein Fremdwort...
"Die Wissenschaftler, egal wo sie wohnen, kollaborieren an einem Thema ... "

... kollaborieren ... ?

hier:

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kollaborieren.php

Synonyme für:
kollaborieren
mit dem Feind zusammenarbeiten
kooperieren, überlaufen, mit dem Feind zusammenwirken, das Vaterland verraten

Bedeutung: mit dem Feind zusammenarbeiten | Art: Verb
kooperieren, das Vaterland verraten, überlaufen, mit dem Feind zusammenwirken

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Summer,
Bei der über 20 Jahre (seit Prillwitz) dauernden Gebärdensprache-Wissenschaft
müssten heute mind. 50 % !!! Lehrpersonal und Betreuungspersonal aus Gehörlosen bestehen!!!

Und im Gebärdensprache-Dolmetsch-Kommunikation-Wesen ist immer noch vieles holprig.

Und Hartmut in den USA schreibt, schreibt und schreibt und schreibt ... sein liebstes Hobby ... :-)

Und der Kestner-Verlag, der hat zugepackt und verbreitet die Gebärdensprache!
Und der Taubenschläger ebenfalls, er informiert die Öffentlichkeit.

Nur das zählt!
Alles andere ist "heisse Luft" ,
"dicke Schreibblasen", die platzen... platsch...platsch... / yak
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