GL-C@FE.de

das könnte auch möglich sein,ich jedenfalls kenne das nur wenn man jemand fragt.

auch das schsch gebärdet man,wenn man eine freundin hat.

-wer?(wer ist sie)
-mein schsch(mit der gebärden von freundin)

ich denke das schsch hat mehrere bedeutung.
kenne bis jetzt nur beides, da von den meisten gl so verwendet wird.

@LB
wie genau meinst du das mit Hand zu sich und Hand zu person?
so genau ist das nicht erklärt

Nunja, wenn man mir nicht bereit ausreichend Material zur Verfügung
zu stellen, muss ich ja von den bisherigen Informationen eine Meinung
bilden. Nirgendwo steht, dass man mit DGB und gebärdetes Deutsch
unter Hörenden integriert ist - genau das ist mir auch wichtig.
Wie soll man mit DGB und gebärdetes Deutsch mit den Hörenden
kommunizieren können? Nur auf dem Papier?

Ich habe hier an mehreren Stellen darum gebeten, dass ich ausführlichere
Infos über das HH-Modell bekomme, was mir aber verwehrt ist. Also
hat niemand das Recht mir vorzuverwerfen, dass ich mich nicht
ausreichend auskennen würde.

Von vielen anderen Schulen, Berufsschulen, Hochschulen usw. bekommt
man ganz klar einen Plan, in welcher Sprache und in welchen Fächern was
in welcher Jahrgangsstufe unterrichtet wird.
Aber wo ist das bei diesem HH-Modell? Das ist doch gar nicht klar durchgezogen.
Man muss einen ganz klaren Lehrplan haben, der vom Bildungsministerium auch genehmigt wurde.

Eine echte Bilingualität wäre in meinen Augen, wenn man
DGS UND Lautsprache machen würde würde.

Ja, aber da würden die Oralisten-Gegner wohl aufschreien. Lautsprache
hat für mich nichts mit Oralismus zu tun, sondern es ist eine
Kommunikationsmöglichkeit, eine Brücke zu der großen,
wichtigen Welt, zu der wir auch gehören! Und auch gehören können.

Also wenn man etwas wissen möchte kann man bei google doch viel finden. Außerdem wurde dir der Abschlussbericht aus Hamburg schon empfohlen.


http://www.signum-verlag.de/BTitel/pdf/ ... 6-7Ein.pdf
http://www2.erzwiss.uni-hamburg.de/pers ... haenel.htm

http://www.isb.bayern.de/isb/download.a ... 5a12c43466

http://www.eaeschule.de/Schulprogramm.pdf

Lies dich durch, dann bist du um vieles schlauer!
Viele Grüße
Karin

Also ich habe im Moment nicht sehr viel Zeit, weil es ja auch andere
Dinge wie GL-Kultur gibt

machen wir es vorläufig kurz und knapp:


oder


Aus dem Link Karins stehen diese Zitate, daraus folgere ich, dass hier noch
ein möglicher Förderungspotenzial dahinter steckt.



Und wie sieht es dann nach der Schule aus. Kann die DGB im Berufsleben
aufrechtgehalten werden? Vielleicht ja, wenn man wieder GL-Kultur-Richtung zu tun hat.

Und die anderen Links sind für Bayern und Berlin.

Das war der Schulversuch, die Kinder sind jetzt entweder in weiterführenden Schule oder in Ausbildung - glaube ich. Die sind alle gut geworden.
Du musst den Abschlussbericht lesen!
Gruß Karin

@worseck,
ah, „SCHSCH“ ist keine Hamburger Gebärde?
Ich kann mich noch erinnern, dass ich diese Gebärde beim Gebärdensprachkongress im Jahr 1985 in Hamburg auf der Bühne in einem Präsentationsfilm zum ersten Mal sah. Von da ab gab es plötzlich in der Breite diese Gebärde. Ehrlich gesagt, gefällt diese Gebärde mir aber nicht, auch wenn sie mir manchmal aus der Hand rutschte.
Keine Hamburger Gebärde? Wolltest du damit sagen, dass diese nur eine Erfindung von drei berühmten Hamburger Musketieren sind?

@LB,
deine viel zu hochgeschraubte Spannung „PSCHSCHT … DIE FIRMA“. Ach, im LB-Magazin nichts Neues!
Zur Info für dich als angeblich DGS-Kompetenten: wenn du hier in München, wo du auch wohnst, „SCHSCH Zigarette?“ gebärdest, versteht dich wahrscheinlich keiner. Hier müsstest du „Zigarette da?“ in Richtung zu Empfänger gebärden, wie der Spanier Don dir schon richtig gesagt hat. Zu spät, im Taubenzentrum ist das Rauchen seit 1. Januar 2008 verboten.
SCHSCH … ähm … Tschüss HB

@Hans Busch: Die Gebärde "SCHSCH" ist keine Gebärde, die die alten Gl in HH benutzt haben. Du musst schon die Musketiere fragen, wer diese Gebärde nach HH gebracht hat. Ich tippe auf Heiko Zienert. Er ist ja in vielen Gl-schulen in D gewesen, so dass er diese Gebärde nach HH importiert haben könnte. Ist nur meine Vermutung.

SCH SCH Wein
SCH SCH Lampe
SCH SCH Weiss
SCH SCH .....!

Nochmal:
Das Thema hier sollten "Gedanken zum CI und Gl-Kultur" sein.
Bilinguale Schulen für hörbehinderte Kinder und DGS gehören
am Rande auch zum Thema.
Aber Diskussion über eine einzelne Gebärde (Sch Sch?) und
pädagogische "Fachdiskussion" über den HH-Schulversuch
wären besser in eigenen Tread.

@worseck,
achso, danke für die Klärung. Nun fällt mir ein … die Hamburger Gebärde „ACHSO“ hat auch eine sehr starke Verbreitung, sogar bis nach München schon seit dem Hamburger Gebärdensprachkongress von 1985. Diese Hamburger Gebärde „achso“ ist inzwischen hier in München schon längst einheimisch geworden.
Ah, die Gebärde „SCHSCH“ sollte bis 1985 keine offizielle bzw. amtliche Gebärde von Hamburg sein? Aber wie ich sehe, ist diese Gebärde in Hamburg schon seit 1985 gang und gäbe. Hamburg ist angeblich der einzige Ort mit dieser Gebärde. Kann man „SCHSCH“ also dann doch „Hamburger Gebärde“ nennen, oder?

@Gummikuh,
probiere doch mal, zu einer Dame an der Hotelrezeption „Du sch sch Lampe?“ zu gebärden und auch dabei laut zu sprechen!

@CharlyBrown,
entschuldige bitte mein Off-Topic. Ja, okay, nun versuche ich mehr mit On-Topic.

@HB
nicht nur in hamburg,auch in anderen bundesländern wie nrw und bawü gebärden das so.

ich denke man sollte ein neues thema öffnen.

ich behaupte, nur wenige gl gebärden in hh schsch. also sie ist nicht üblich.

Ja, nun ist alles klar. Dann kann man „SCHSCH“ dann ruhig aus dem Lehrplan für die Ausbildung für angehende Dolmetscher und Gebärdensprachdozenten streichen?

Um wieder zum Thema zurück zu kommen frage ich jetzt einfach
allgemein:

Ist es möglich, DGS/GL-Kultur und CI zu vereinen?

Zigeunerin,

ja, das ist möglich.
In manchen Städten sind Gl mit CI genauso
in den Gl-Vereinen wie Gl mit Hörgeräten.
Klar, es gibt hie und da immer wieder "Deafy-Fundis"
die gegen CI stänkern, aber die Mehrheit der Gl ist es
eh Wurst ob andere ein HG oder CI haben.

Das erlebe ich auch so!

Leider schweigt diese Mehrheit und schreibt hier nichts dazu.

sch sch sch ist für mich zum kotzen... blöde gesichtsausdruck und dazu auch noch... neee nix für mich...

Pyros schrieb: „Leider schweigt diese Mehrheit und schreibt hier nichts dazu. …“ Ganz klar, diese Mehrheit sagt immer so: „Alf“. Verstanden?

Ralfito muss Schsch doch gar nicht gebärden. Er kann auch wegschauen. Wo ist das PLM? Wenn er Schsch zur Probe einmal gebärdet, dann wird er es immer wieder gebärden … ein sehr gefährliches Virus aus dem Norden!

Wenn diese Mehrheit existiert sollen sie sich auch mal äußern.
Es bringt nichts, wenn die gewissenen Fundamentalisten sich äußern
und alles breitschlagen mit ihrer einseitigen Meinung.

hi Zigeunerin,

es gibt gehörlose Personen, die diesen Artikel hier
als extrem diskriminierend empfinden:
http://www.taub-und-trotzdem-hoeren.de/ci-tag-unsere-ziele.htm

Sie fühlen sich dadurch zu „zweibeinigen Tieren“ degradiert.
(steht im Absatz vor Punkt 5)
http://www.taubenschlag.de/cms_pics/Stellungnahme-CI.pdf

Selbst auf höchster DGB-Ebene sieht man das so:
http://www.taubenschlag.de/cms_pics/DGBStellungnahmeCIFriesGeissler.pdf

die Antwort der Deutschen Cochlear Implant Gesellschaft e.V. dazu:
http://www.dcig.de/pdfs/Stellungnahme%203%20%20CI-Tag%20Humboldt.pdf

der Bundeselternverband gehörloser Kinder e.V. meint:
http://www.taubenschlag.de/cms_pics/20080701Stellungnahme3.CI-Tag.pdf

der Schwerhörigenbund:
http://www.taubenschlag.de/cms_pics/200806_CI_Stellungnahme_DSB.pdf

Bei den Artikeln sind zweierlei Weltanschauungen zu erkennen.

Ob sich die unter einen Hut bringen lassen?

@Zigeunerin,
nicht nur zweierlei Weltanschauungen spiegeln sich in den Stellungnahmen, sondern auch unterschiedliche Handlungsweisen lassen sich erkennen.

Im Aufruf zum CI-Tag von der DCIG: Verabsolutierung des Wertes des Hörens, missionarische Hochpreisungen von CI (a la “Alle müssen über das Heil des CI informiert werden!”), Irreführungen, Vermeidung von Erwähnung der GS. In den Stellungsnahmen, auch von dem DSB, liest man nur Generalitäten zum CI-Tag, Beschuldigungen, jedoch keine Diskussion zu den fünf Kritikpunkten von Geissler und Friese, geschweige denn eine Diskussion über die Aussagen im Aufruf selbst, die ja der Erreger dieses Vorfalls ist.

In Geisslers und Frieses Stellungnahme: Fünf reisserische Aussagen im Aufruf werden kritisch beleuchtet und angezeigt, welche Schaden sie angerichtet haben. Nur die irreführenden Aussagen werden kritisiert. Nichts wird von ihnen gesagt, dass sie gegen das CI sei. Jedoch werden sie beschuldigt, gegen das CI und gegen das Wiederhören-Können von Spätertaubten zu sein.

Wie kann das gewünschte Dialog entstehen, wenn auf Kritikpunkte überhaupt nicht eingegangen wird !?

CharlyBrown,

du mußt da differenzieren: gegen CI stänkern und einem Wurst sein, ob der andere ein CI trägt, sind verschiedene Schuhe.

Viele GL (so auch ich) sehen CI-Operationen kritisch.

Trotzdem sind viel GL (so auch ich) freundlich zu CI-Trägern und behandeln sie nicht speziell anders, sofern denn eine Kommunikation möglich ist.

CharlyBrown, ich finde es nicht gut wenn du es als "stänkern" bezeichnest, wenn man sich kritisch zum CI äußert und darüber diskutieren möchte. Sollen alle brav wie Esel es abnicken und prima finden?

Es gibt zahlreiche Punkte, die man diskutieren kann und muß:

-wie wirksam ist das CI überhaupt? Ist eine Eingliederung in die hörende Gesellschaft möglich?

-Ist das überhaupt wünschenswert?

-Warum lehnen erwachsene GL es ab, sich operieren zu lassen?

-Ist es für den "Erfolg" der OP notwendig, daß so früh wie möglich operiert werden muß?

-Was gibt es für Alternativen zum CI?

-Ist es vertretbar, daß die Krankenkassen viel Geld für eine OP bezahlen?(Kosten für Schönheitsoperationen z.B. muß man ja auch selbst tragen)

-Sollen CI Kinder auch die Gebärdensprache erlernen?

....




b.

Steht das wirklich alles hier ?

http://www.taub-und-trotzdem-hoeren.de/ci-tag-unsere-ziele.htm

Also ich finde nichts von diesen Formulierungen

Zutreffend ist eigentlich nur, dass die DGS nicht erwähnt wird.

Zu den ganzen Stellungnahmen gäbe es viel zu sagen, ich beschränke mich aber auf folgenden Teilaspekt. Friese & Geißler kritisieren den ersten Satz in der Ankündigung der DCIG und schreiben dann: und umreißen damit schon das wesentliche Problem dieser Debatte: Taub ist eben nicht gleich taub! Der Satz ist, wenn ich die gleichen hohen sprachlichen Anforderungen anlege, wie es z.B. an die DCIG getan wird, eine Ohrfeige für alle Spätertaubten, die ziemlich darum kämpfen mussten und müssen, mit der Behinderung "Taubheit" zurecht zu kommen. Sie werden hier in einer Art und Weise vereinnahmt, die man - um den Duktus der Audismus-Theoretiker aufzunehmen - als kolonialistisch bezeichnet werden könnte.

Interessant und beliebt auch die Methode der Verdrehung durch Weglassung. Friese & Geißler schreiben unter Punkt 4:

Tatsächlich steht aber im Text der DCIG:

Hier wird als explizit und unzweideutig Bezug genommen auf ertaubte Erwachsene - nicht auf gehörlose Kinder! Hier wird also ganz kräftig verdreht und verfälscht!

Friese & Geißler verschärfen diesen Punkt dann noch (oder sie können nicht richtig lesen), wenn sie unterstellen, die DCIG gehe davon aus, das CI sei die "einzige Möglichkeit" etwas zu meistern. Die DCIG hingegen schreibt weder etwas von einzig noch von meistern, sondern nur von erleichtern - was für mich eine deutlich andere, vorsichtigere (und realistischer) Qualität hat.

In meinen Augen gibt es schon einige Formulierungen der DCIG, die man sich anders gewünscht hätte. Als unangemessen finde ich allerdings, dass Friese & Geißler gleich rechtliche Schritte einleiten wollen. Der Wille zum Dialog wird nicht glaubhaft, wenn man sofort mit dem Rechtsanwalt droht. Vor allem hätte ich mir als Späti gewünscht, dass Friese & Geißler respektieren (oder überhaupt wahrnehmen), dass Taubheit gerade von dieser Gruppe von Menschen anders wahrgenommen wird und somit auch eine andere Einstellung gegenüber dem CI und der DGS bestehen könnte. Stattdessen wird der Eindruck erweckt, alle "tauben Menschen" dächten so, wie von Friese & Geißler dargestellt. Man kann anderen nicht Undifferenziertheit vorwerfen (Nicht-Erwähnung der Gebärdensprache durch die DCIG) und dann selbst völlig undifferenziert schreiben (komplette Nicht-Beachtung der Spätis).

Im übrigen finde ich immer wieder interessant, was in manche Texte so hineingelesen wird. Die Debatte ließe sich schon ganz erheblich versachlichen, wenn man die Aussage: "Der Baum ist grün!" als das nähme was sie ist, nämlich die Aussage, dass dort ein Baum steht, der die Farbe grün hat, und nicht immer gleich noch die gesamte Geschichte der Diskriminierung Farbenblinder seit der Tschong-Dynastie Anno Tuck zu Grunde legen würde!

Pnin

Nachtrag für Berenice. Versuche mal Deine Fragen zu beantworten:

• wie wirksam ist das CI überhaupt? Ist eine Eingliederung in die hörende Gesellschaft möglich? Beides Mal: Ja! Aber: Hängt natürlich davon ab von der Taubheitsdauer, Anatomie, lautsprachlichen Kompetenz etc. pp.
• Ist das überhaupt wünschenswert? Ist die Frage überhaupt richtig gestellt? Ich habe mir das CI nicht meiner Umwelt wegen implantieren lassen, sondern für mich selbst! Aber natürlich spielt die Umwelt eine Rolle, weil Taubheit nun mal die Kommunikation behindert, insbesondere für Spätis!
• Warum lehnen erwachsene GL es ab, sich operieren zu lassen? Tun sie das? Ich kenne welche, die es nicht tun! Auf der anderen Seite werden gehörlose Erwachsene eigentlich nicht mehr implantiert, weil eine gute Kompetenz in der Lautsprache eine Voraussetzung für die Implantation ist.
• Ist es für den "Erfolg" der OP notwendig, daß so früh wie möglich operiert werden muß? Die Argumentation der Ärzte ist, dass es eine sensible Phase für die Entwicklung der Hörbahnen und des Hörzentrums gibt. Wird diese Phase verpasst, ist das nur schwer bis gar nicht möglich. Hier gilt: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr! Problem: Wie lang ist diese Phase? Hier herrscht meines Wissen noch Unklarheit!
• Was gibt es für Alternativen zum CI? Natürlich gibt es die! Das hat eigentlich auch niemand wirklich bezweifelt! Nur: Sind diese Alternativen wirklich und immer gangbar? Außerdem: Musik kannst Du nicht mittels DGS "übersetzen" - da gibt es keine Alternativ.
• Ist es vertretbar, daß die Krankenkassen viel Geld für eine OP bezahlen? Ja! Wollen wir wirklich durchrechnen, ob ein DGS-Dolmetscher günstiger wäre? Annahme: CI für Späti kostet 30.000€. Der ertaubt mit 30 und arbeitet noch 30 Jahre bis zur Rente. Kosten für das Erlernen der DGS - sagen wir 1000 € (eher mehr)! Kosten für den Dolmetscher bei einem Stundensatz von 50 € (ist wohl mehr, aber kann man besser rechnen) und einem Bedarf von 10h pro Woche (= 1/4 der Arbeitszeit) macht das 500€ Woche. Bei 40 Arbeitswochen ergibt das 40 x 500 € = 20.000 € pro Jahr! Macht, umgerechnet auf die verbliebene Zeit bis zur Rente 30 x 20.000€ = 601.000 € - wegen der Kosten für das Erlernen der DGS! Oder 10 bilaterale CI-Versorgungen!
  
  Um er klar zu sagen: Ich halte nichts von solchen Rechnungen! Und es mag auch sein, dass meine falsch ist!

Mir ist klar, dass den meisten meine Antworten nicht gefallen werden. Ich habe manche auch etwas überspitzt und vor allem auf die Situation spätertaubter Menschen bezogen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn man die Debatte weniger ideologisch und mit Scheuklappen behaftet führen würde und dafür mehr auf die individuellen Belange des einzelnen Rücksicht nehmen würde.

Eigentlich haben die Ärzte und die CI-Lobbyisten Recht wenn sie pro-CI Argumente damit unterstreichen dass es besser ist, den direkten Anschluss in die lautsprachliche Welt zu finden als die DGS als Hauptkommunikationsmittel zu erlernen. Denn es ist eine Tatsache dass zwischen der Welt der GLs und der lautsprachlichen Welt eine riesige Kluft ragt! Und diese Kluft schreckt besonders Eltern von gehörlosen Kindern ab, so dass es verständlich ist wenn sie sich für eine Operation entscheiden.
Ich habe vorhin in diesem Faden gelesen dass die DGS erst vor einigen Jahren offiziell anerkannt worden ist und die nötigen Gelder zur Verfügung stehen. Das ist die Chance, die DGS überall zu stärken; in den Schulen, Behörden, Öffentlichkeit usw.

- Sorgt dafür dass die DGS und schriftliches Deutsch auf allen GL-Schulen gelehrt werden.
- Schmeißt die Lehrer die keine DGS lernen/ unterrichten wollen, raus.
- Die DGS sollte auch an allen hörenden Schulen als wählbares Zusatzfach möglich sein.
- Einigt euch auf einen DGS-Standard. Kein Mensch blickt jetzt ja durch.

Wenn schon mal diese Punkte bundesweit durchgesetzt werden, dann wird der CI-Lobby viel Wind aus den Segeln genommen. Dann wird die DGS an Attraktivität gewinnen und besonders Eltern von gehörlos geborenen Kindern werden die Sicherheit haben dass ihr Kind später neben der DGS auch gleichwertig Deutsch in Schrift und Grammatik als Kommunikationsmittel erlernt.

Das CI als ein Teilaspekt der gesamten GL/SH-Gemeinschaft sollte als eine Bereicherung für diese betrachtet werden. Denn durch das Auftauchen des CI bietet sich eine großartige Chance die gesamte Gemeinschaft auf die nächste Ebene zu hieven. Das CI zeigt die Schwächen unserer Kultur auf, so dass wir erkennen woran gearbeitet werden muss.

Es ist immer einfacher, auf das Neue, das Unbekannte, das Unliebsame einzuprügeln anstatt es als die Chance für den eigenen Wachstum zu sehen. Und solange auf das CI wild eingeschlagen wird und versucht wird es aus der GL-Kultur zu verdrängen, werden die CI-Lobbyisten ihren Nährboden finden!

Fresskater,


Diese Chance ist längs vertan worden.
Der Streit kann nicht mehr eingedämmt werden.
Die Beeinflussung aus Amerika hat den Typus "Hardcore-Deaf" hervorgebracht.

Der Schriftleitung von HÖRPÄD-Hefte konnte mit den Hardcore-Deaf-Artikel
vom Guru aus Boston gar nichts anfangen.

Die zu Hardcore-Deaf bekehrten Gehörlosen haben die Botschaften
aus Amerika blind und unkritisch bis auf Punkt und Komma übernommen.

Dieser schlimmen Fehler führte zur heftigen Konfrontation mit den CI-ler.

Die Gebärdensprache hat man für die Hörenden umgebaut,
und viele Gehörlosen machen gewöhnliche Gebärdenkommunikation.

Mit den von Amerika beeinflussten Hardcore-Deaf kann es keine
vernünftigen Dialoge mit den CI-Leuten geben.

Das sind schon eine weitere Spaltungen.

--

@pnin

ich habe die Fragen nur so in den Raum geworfen, um aufzuzeigen, daß noch nicht alles abschließend geklärt ist.

Keinen Bock, das alles mit dir auszudiskutieren, steuern mal wieder auf einen Kreisverkehr zu. Trotzdem ist es nett, daß du dich um Antworten bemühst.
Du schriebst:



Die Spätertaubten sind natürlich eine spezielle Gruppe , das wissen wir alle, auch Geißler/Fries. Stehen vor die Wahl gestellt: Lasse ich mir ein CI einsetzen oder schließe ich mich der GL-Gemeinschaft an und erlerne die DGS? Oder beides?
Diese Entscheidung muß jeder Späti für sich halt treffen.

Du schriebst:



Friese/Geißler bezogen sich meiner Meinung nach darauf, daß die DCIG einzig die Lautsprache als Sprache gelten lässt und die Existenz der Gebärdensprachen unter den Teppich kehrt.
Ich finde die Texte Fries/Geißler und DCIG jetzt nicht, um daraus zu zitieren, wenn du meckerst werde ich nachreichen.




Nein, Pnin hier wird nichts verdreht und gefälscht. DCIG sagt nur Erwachsene, weil Kinder im allgemeinen noch keinen Beruf und Alltag meistern müssen.
Auf GL wird Bezug genommen, die sind mit den "hochgradig schwerhörigen Erwachsenen" gemeint. Das Wörtchen "gehörlos" vermeiden die DCIS und HNO´s wie der Teufel das Weihwasser. Die gibts für sie nämlich gar nicht mehr.

@Fresskater

Meine, GL sollen auf eigene Stärken besinnen als immer zu gucken, was machen die CI-Leute denn da?
Wie beim Fußball: Nicht Taktik vom Gegner aufdrängen lassen, sondern eigenes Ding durchziehen.

b.

@Berenice: Und ich habe versucht Antworten zu skizzieren, um zu zeigen, dass mehr Antworten bekannt sind, als Du und andere es wohl wahrhaben wollen. Dass Du keinen Bock hast, das wahrzunehmen, .... kein weiterer Kommentar, nur der Hinweis auf den Beitrag von Fresskater:
Ansonsten noch eine kleine Bitte: Diskutiere doch mal "am Text" und nimm das, was geschrieben steht wörtlich. Friese & Geißler haben etwas vom Text der DCIG weggelassen und ihn damit verfälscht, denn in der Ankündigung steht:
Ich habe Dir das entscheidende Wörtchen noch mal fett markiert - da steht nix von Kindern! Und "hochgradig schwerhörige Erwachsene" - das umfasst sicherlich eine ganze Reihe von Hörbiographien. Alles was Du dazu spekulierst ist - um Fresskaters Begriffe aufzunehmen - "einprügeln auf das Unliebsame und Unbekannte". Damit ist eigentlich schon mehr als genug gesagt.

Pnin

@pnin,

wenn du ein Gentleman wärst, hättest du mir nochmal die Links zu den Texten gegeben.

Ich bin nicht dogmatisch, kann mir durchaus vorstellen, daß es mehrere Antworten zu den Fragen gibt, die ich gestellt habe. Man findet ja immer etwas, was die eigene Position untermauert.

Ich verstehe nicht was du mit fett markieren von Ertaubten bezwecken willst.
Man kann auch bereits im Kindesalter ertauben. Klar daß sie im Satz keine Kinder erwähnen, lies mal wie das klingen würde:
"Ertaubten oder schwerhörigen Kindern wird es durch das CI erleichtert, im Beruf und auch im Alltag zu bestehen."
Ist Kinderarbeit in D nicht verboten?

b.

Berenice .... scroll doch mal hoch auf dieser Seite ... da findest Du was Du suchst. Ansonsten liefert Dein Beitrag keine sachliche Substanz, so dass sich weitere Bemerkungen erübrigen!

Pnin

Ah ja Pnin, jetzt habe ich es gefunden.

Also du schriebst folgendes:



Diese Stelle aus dem Schreiben der DCIG meine ich:


Siehst du jetzt nicht was Fries/Geißler meinen? Die DCIG geht einfach davon aus, daß man hören können muß, um eine Sprache zu erlernen. Ergo geht alles andere wie Beruf, etc.. nur wenn man ein CI hätte. Aber das stimmt ja nicht, auch mit Gebärdensprache ist dies möglich. Wissenserwerb, den man für den Beruf braucht, kann auch per DGS in Schule und Ausbildung vermittelt werden. Kommunikation mit hörenden Kollegen kann man schauen wie man es machen will: ablesen, aufschreiben, Dolmi, Gebärden vermitteln... halt aufeinander eingehen und schauen was machbar ist.

b.

Berenice ... und ich meinte eine andere Stelle, auf die sich die beiden explizit beziehen und sie - unter Weglassung und damit Verfälschung - zitieren! Das habe ich aber auch geschrieben!

Pnin

Berenice, in meinem Beitrag vom 29.06.08 habe ich auf eine Frage
von Zigeunerin geantwortet, das es in einigen Gl-Vereinen schon CI-TrägerInnen gibt.
Leider gibt es dort auch einzelne „Deafy“, die gegen CI stänkern.

Du hast darauf gepostet, das ich differenzieren muss.
Einige „differenzierte Fragen“ zum CI hast Du gleich dazu gestellt.

Inzwischen hat Pnin mit Dir recht ausführlich darüber diskutiert.

Bei der Frage von Zigeunerin und meiner Antwort, ging es gar nicht um
diese schon zigmal diskutierten Fragen.
Mit dem Ausdruck „stänkern“ meinte ich folgende Situation:
Im Gl-Zentrum (oder bei irgendeiner Gl-Vereinsveranstaltung) ist ein CI-Träger
und unterhält sich mit anderen Gl (oder sitzt beim Bier mit anderen zusammen.)
Ob jemand ein CI oder HG hat, interessiert niemand.
Aber dann kommt ein „Deaf-Fundi“ dazu und macht gleich den CI-Träger
an mit irgendeiner „differenzierten CI-Kritik“.
(„Dein CI kostet 50.000,- Euro, von unseren Krankenkassenbeiträgen...“)
Das nenne ich „stänkern“ .

Pnin,

ich sehe keinen Unterschied zwischen dem was Fries/Geißler schreiben:

was DCIG schreibt:

Bei Fries/Geißler geht es dann aber auch weiter:"Sie sehen das CI als einzige Möglichkeit,um im Alltag und Beruf Kommunikationsbarrieren zu meistern."

Wenn die DCIG nun auch schreibt, wie ich zitiert habe



muß man es schon als massive Diskriminierung der Gehörlosen und ihrer Kultur empfinden,wenn die DCIG öffentlich verbreitet, es gibt nur einen "einzige selig machenden Weg zu Beruf und Alltag-nämlich CI"
DAS kannst du jetzt durchaus wörtlich nehmen, auch wenn die DCIG es nicht so ausdrückt.

Anstoß könnte man daran nehmen, daß Fries/Geissler "einzige Möglichkeit" anstatt wie DCIG schreibt "erleichtert". Da die DCIG allerdings keine andere Möglichkeit nennt, kann man annehmen, daß das CI für die DCIG die alleinige Alternative darstellt.

CharlyBrown,
wenn du nur diese Situation gemeint hast, solltest du Roß und Reiter nennen (bildlich gemeint, dies ist anonym, klar), anstatt zu verallgemeinen. Es ist klar, daß es überall Arschlöcher gibt. Ich fühlte mich durchaus angesprochen, als du von "Deafies, die stänkern" sprachest, weil auch ich gerne hier gegn das CI "stänkere". Ich greife aber niemanden persönlich an, der ein CI trägt.


b.

Berenice: Hätte, könnte, würde, annehmen, vermuten ... bleib doch mal am Text. Ansonsten hast Du meines Erachtens nicht widerlegt, dass Fries & Geißler a.) den Text verdreht haben und b.) lediglich von der Warte gehörlose Menschen (im Sinne von Geburt an taub und Gebärdensprache als Muttersprache) aus argumentieren. Spätertaubte Erwachsene (um nur eine Gruppe zu nennen) kommen in ihren Überlegungen gar nicht vor. Wenn Du nun der DCIG die Nicht-Erwähnung der Gebärdensprache als Diskriminierung ankreidest, müsstest Du dies auf Grund der gleichen Logik auch mit Geißler & Fries machen - mit dem Unterschied, dass sie Spätis (auf Grund der Nichterwähnung) diskriminieren. Beachte nämlich, dass die Aussage eben nicht heißt, dass es nicht auch möglich ist, eine Sprache zu erlernen, wenn nichts hört und z.B. die Gebärdensprache nutzt. Das könnte man mittels formal logischer Argumente sicherlich auch ganz sauber auseinander dividieren, einfacher ist es vielleicht sich vor Augen zu führen, dass die Aussage:
eben nicht bedeutet, dass man sich nicht auch mit dem Fahrrad, dem Auto oder zu Fuß diesen Weg zurück legen kann.

Pnin

Pnin,

genauso kann ich dir sagen, bitte belege, daß Fries/Geißler den Text verdreht haben. Ich sehe keine Verdrehung, die Beweislast liegt doch wohl bei dir.




Daß es verschiedene Verkehrsmittel gibt, ist jedem geläufig.
Aber die meisten Leute wissen nichts oder nur wenig über die Existenz der Gebärdensprache. In dem Satz der DCIG wird die Intention der DCIG mehr als deutlich. Jeder normale Mensch liest so: ohne das CI keine Sprache !

b.

berenice,
wieder ganz tüchtig im Kreisverkehr ... , bis zum Schwindlig werden.
Bewundernswerte Hardcore-Deaf-Ausdauer ...

Die gl Verfasser von der DGB-Seite dürfen sich Sätze ausdenken
um die "gemeine Sprücheklopfer" von DCIG schachmatt zu setzen können.

Die andere Seite, die mit den CI, kann gut lesen und weiter denken und weiss gut darauf zu antworten.

Eine Pattsituation, wie immer wieder, mit dem Kopf zur Wand.

Die Antworten von den weiteren angeschriebenen zu Hilfe gebetenen Aufgerufenen???

Beim Torten-Wettbewerb, der gl. Konditor wirbt mit "Taubsein-schön" und "Gebärdentorte" und
der Ci-Konditor preist das "Hören-schön" und die CI-Torte himmlisch an.

Die Hörgeschädigten sind froh über die reichhaltige Auswahl an
Kommunikationsmittel.

--

@Pnin

Warum ist das Wort "dadurch" wichtig im Satz "Duch das CI ist es tauben Kindern möglich zu hören und dadurch Sprache zu erlernen" ?

Wenn man Leser die Frage "Wodurch erlernt man Sprache?" stellt, dann ist es klar, dass er mit "durchs Hören" antwortet.
Dann ist es nur zu logisch, dass es dann heißt, ohne Hören keine Sprache.

Aber mich interessiert die Logik im Satz nicht so sehr. Sondern wichtig ist es, wie der Empfänger diese Aussage wahrnimmt. Nämlich, man muss hören können, um eine Sprache erlernen zu können, aha die Gehrlörlosen sind sprachlos. Und das ist negativ.

Ich mit dem Leben als Gehörloser sehr vertraut, verstehe natürlich den Satz anders. Nämlich so, dass wenn ein Gehörloser ein CI bekommt, dann er es (wieviel, ist abhängig vom wie man mit CI gut hört, versteht, also von nix bis viel) leichter hat, die akustische Sprache zu erlernen, sich richtig zu artikulieren und seine lautsprachsprechenden Mitmenschen zu verstehen.

Kurz gesagt, der Satz ist schlecht formuliert.
Daher finde ich es gut, dass DCIG, Gehörlosenbund und Fries/Geissler zusammensitzen werden und gemeinsam diskutieren. Ich hoffe auf einen positiven Ausgang.

Die Stellungnahme vom Elternverband finde ich sehr gut. Die formulierte Ziele müssen verfolgt werden.

@CharlyBrown and all
Ihr verschwendet Eure Kräfte, indem ihr Euch auf die "Fundis" konzentiert. Wofür? Ihr kämpft für nichts. Laut Gaussische Glocke gibts immer diese Leute
Ich sage Euch, der große Teil, und zwar über 99% sind nicht gegen CI-Träger, sind ja Menschen. So einfach ist es. Es gibt schon sehr viele CI-Träger in GL-Welt. Und noch mehr Hörgerätenträger.

Ach, was labere ich hier? Meine Erfahrung sagt, ihr machts weiter weil es Euch nämlich Spass oder was auch immer macht.

Yippiee: Danke - Dein Posting macht sehr genau deutlich, wo das Problem liegt und dass es vermutlich wirklich sinnlos weiter zu reden. Du hast, durchaus überzeugend dargelegt, wie man den Satz verstehen könnte - wenn man einen bestimmen Erfahrungshorizont zu Grunde legt. Geht man streng logisch vor, steckt dies aber alles nicht drin - aber leider passen Logik und menschliche Kommunikation nur wirklich selten zusammen (was ich jetzt nicht einmal so negativ meine, wie es klingen mag). Verschärfend kommt nun hinzu, dass Du nicht wissen kannst, wie meine Erfahrungen aussehen und wie somit ich bestimmte Aussagen auffasse - wie können wir da überhaupt miteinander kommunzieren?????????????????????????????

Pnin

@Pnin

Wie man miteinander kommunizieren kann?

Du stimmst doch mit mir überein, dass die Aussage "Duch das CI ist es tauben Kindern möglich zu hören und dadurch Sprache zu erlernen" negativ ist?

Man kommuniziert sich doch so, dass genau beim Empfänger ankommt, wie man es sich wünscht. Und das gelingt natürlich nicht immer. Eine menschliche Sprache ist nicht präsize genug wie eine Programmiersprache. Ist auch logisch, Mehrdeutigkeiten sind für Computer verboten, sonst gäbe es keine vernünftig lauffähigen Computer .

DCIG richtet sich doch an Eltern tauber Kinder, Ertaubten und Schwerhörigen, die immer schlechter hören. Da muss man doch so schreiben, wie es bei diesen Empfänger ankommt. Und die Gehörlosengemeinschaft will nicht, dass diese Empfänger ein falsches Bild vom Leben als Gl hat. Aber DCIG hat leider sehr gut daran getan. Daher fordere ich eine gute Zusammenarbeit mit Deutschen Gehörlosenbund und Schwerhörigenbund.

Das Ziel soll sein, ein GL hat ein CI, gut, hat kein CI, auch gut. Das ist ein einfaches Ziel, denn ich wette, das wollen fast alle. Aber schwieriger wird es, wenn Gehörlosenbund fordern, dass alle gehörlose Kinder gebärden sollen, und die andere Seite nicht. Wer hat Recht? Die Kinder können nicht selbst entscheiden. Ok, die Eltern entscheiden selbst, aber wenn die Kinder sich in hd Welt nicht wohlfühlen, eben weil sie nicht gut genug hören, haben sie ein Problem in Gl-Welt, eben weil sie nicht gebärden können. Der Spruch "Sprache verbindet Menschen" sagt klar aus.

Berenice,
"Roß und Reiter nennen"?
Mein Posting vom 29.6.08 ist eine Antwort an Zigeunerin
und aus dem Zusammenhang kann man doch erkennen,
das die reale Situation von CI-TrägerInnen in einigen Gl-Vereinen
gemeint ist, NICHT die öffentlichen Diskussionen hier oder
in anderen Foren.

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Zum Thema DCIG Friese/Geissler:

der Text zum CI-Tag hat mir nicht gefallen.
Aber nur den Satz:
"Durch das CI ist es tauben Kindern möglich zu hören und dadurch Sprache zu erlernen"
halte ich für diskrimierend gegen jene Gl, die seit über hundert
Jahren ohne CI relativ gut sprechen gelernt haben.
Da hat sich die DCIG viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Die Macher der DCIG hätten den Satz besser VOR dem "und"
mit einem Punkt abgeschlossen.

Die Stellungsnahme von Friese/Geissler hat mir auch nicht gefallen.
Ich vermute, sie haben auf "CI-Tag" emotional reagiert.
Die Drohung mit Rechtsanwalt ist total übertrieben.

Yiepie, Dein Satz:
"Das Ziel soll sein, ein GL hat ein CI, gut, hat kein CI, auch gut."
ist auch mein Ziel.
Wenn das gelingt, hat die Gl-Kultur eine Zukunft.

Yippiee, Du fragst:

Meine Antwort - ganz klar: Nein! Ich sehe diese Aussage nicht negativ. Weil ich sie wörtlich nehme. Es wird von einer Möglichkeit gesprochen. Etwas ist möglich! Es ist möglich auf den Mount Everest zu steigen, doch keiner muss das! Es ist möglich Finnisch zu lernen - aber das ist nicht nötig! Das meinte ich mit dem Erfahrungshorizont! Im Kontext Deiner Erfahrungen empfindest Du diese Aussage als negativ. Das kann ich - unter Mühen zwar - aber doch nachvollziehen. Meiner ist eben so, dass ich diese Aussage nicht als negativ sehe, auch weil ich versuche nur das zu lesen, was da steht! Und deswegen frage ich ja, wie Kommunikation möglich sein soll, kann, wenn solche Diskrepanzen auftreten, insbesondere dann, wenn man nicht im Vorhinein die Erfahrungen des Gegenüber kennt????? Insofern könnte man dann fast zu dem Eindruck kommen, dass Sprache Menschen nicht verbindet sondern trennt (was durch die Modeerscheinung der political correctness noch verschärft wird).

Pnin

Der Originalsatz lautet:

„Durch das CI ist es tauben Kindern möglich zu hören,
und somit auch Sprache zu erlernen, und in einer
lautsprachlich orientierten Umwelt leichter zurecht zu kommen.“

IMHO ist dieser Satz eine ganz normale Feststellung,
die andere Wege und Möglichkeiten zum Spracherwerb in keiner Weise
ausschließt oder verbietet.

Es werden damit ganz einfach Tatsachen erläutert.
Natürlich sehen das ein paar CI- Allergiker anders.

Warum um alles in der Welt soll diese Tatsache eine massive
Diskriminierung sein?

Nichts spricht dagegen, diesen Satz aus anderer Sicht zu formulieren:

„Durch die DGS ist es tauben Kindern möglich zu kommunizieren
und dadurch Sprache zu erlernen und auch in einer lautsprachlich
orientierten Umwelt zurecht zu kommen.“

Wenn der DGB oder andere Institutionen so etwas schreiben würden,
käme die DCIG bestimmt nicht auf die Idee, Zeter und Mordio schreien
und Rechtsmittel anzudrohen.


@yippiee,

richtig erkannt, die jüngeren GL tragen in der Mehrzahl HG oder CI.
Sie leben nach dem Wahlspruch, den auch ich habe:

Benütze was dir nützt!

@Pyros und Pnin:


Im Umkehrschluss bedeutet dieser Satz: "Kannst du nicht hören, erlernst du auch keine Sprache." Ihr werdet mir zustimmen können, dass dies nicht stimmt und so auch nicht gemeint war. Nur wird dieser Satz aber so von Außenstehenden verstanden. Das kann doch nicht richtig sein. Dann doch gleich lieber missverständnisfrei formulieren.

Auf der anderen Seite vermisse ich hier die Diskussion, ob mit einem CI Deafhood überhaupt möglich ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass das CI bei Kindern selbstverständlich wird, egal wie die Gl-gemeinschaft reagiert. Die Diskussion gegen das CI halte ich inzwischen für überflüssig. Es ist für mich zweifelsfrei erwiesen, dass das CI aus einem gehörlosen Kind ein schwerhöriges macht (bei einigen leichtgradig, bei anderen mittelgradig, wiederum bei anderen hochgradig). Also hier die Frage: Können Schwerhörige Deafhood aufrechterhalten und die Gl-gemeinschaft erhalten? Das ist in meinen Augen die entscheidende Frage!

Gruß
Thomas

Warum wird wie besessen an einer eigenen "Kultur" festgehalten?
Ich kann das ehrlich gesagt nicht verstehen.
Da sind Leute, die nicht hören können und haben für sich eine "Sprache" gefunden (GS) so weit so gut.
WO ist da aber sonst eine KULTUR?
Das ist doch gewollte Abgrenzung von allem anderen.
Ich habe das auch noch nie von anderen so gerhört.
Für Gehbehinderte gibt es auch Mittel und Wege vorwärts zu kommen (Rollstuhl, "Krücken"), die reden aber nicht von einer Gehbhindertenkultur und wollen dass alle es so machen, wie sie.
Es gibt Gehörlosentheater und so weiter, aber ist das schon eine eigene Kultur? Das gibt es auch bei Rollifahreren, reden die von IHRER Kultur?
Ich habe das bisher nur bei Gehörlosen gefunden, dass derart daran festgehalten wird ein "eigenes Volk" zu sein und die ganzen Ismen-Dinger vorgebracht werden und ganz ehrlich?
Ich hab schon deswegen keine Lust in so einen Verein einzutreten.
Für mich ist Gehörlosigkeit keine Kultur, die folglich auch nicht aussterben kann, sondern ein Zustand, dem man auf verschiedne weise begegnen kann.
Ich hoffe, jemand versteht was ich meine.

Ich selber habe auch ein CI- habe ich hier schon oft geschrieben, ich habe nicht hinter der Entscheidung gestanden, sondern mich mit 16 Jahren noch derart von der Familie unter Druck setzen lassen.
Was soll ich sagen, das Projekt ging voll daneben.
Was ich aber mittlerweile erkannt habe, meine Abneigung gegen das CI ist keine gegen das CI, sondern eher Wut auf meine Familie (und mich selber) dass ich das gegegn meinen Willen und meine Überzeugung gemacht habe. Und was viele vielleicht nicht verstehen, für mich spielt der äußerliche Aspekt eine große Rolle, ich mag mit so einem Ding nicht rumlaufen und ärgere mich über diese olle Narbe schwarz- so kurze Haare, wie ich gerne hätte sind nicht möglich, ohne dass man diese Narbe sieht und am Kopf sieht sowas immer dämlich aus, ansonsten stören mich Narben wenig, aber gerade DA.
Ich habe noch so gute Erinnerungen an das RICHTIGE Hören, dass ich mit dem CI im Moment noch niemals zufrieden sein kann.
Ob ich es meinen Kindern würde einsetzen lassen?? Das weiß ich wirklich nicht.

@Conny: mir geht es nicht um Kultur, sondern um Deafhood. Das ist das Bauchgefühl, zur Gehörlosengemeinschaft mit seiner ganzen Geschichte und Werte etc. zu gehören. Das ist ein Lebensgefühl.

Es war nicht auf deinen Beitrag gemünzt, hier wurde schon so viel am Thema vorbei, dass ich das auch m al eben eingeworfen habe.

Lebensgefühl finde ich aber eine weit bessere Beschreibeung, als Kultur
Mein Sport ist für mich auch Lebensgfühl und Gemeinschaft (aber keine Kultur und schon gar kein "eigenes Volk")

@Worseck - ich empfehle mal einen Grundkurs in Logik, denn die Aussage: ist schlicht weg falsch. Stichwort Implikation! Man könnte auch dies formal logisch darstellen. Einfacher geht es, wenn man die Aussage:

"Wenn es regnet wird die Straße nass!"

betrachtet.

Die Verneinung des erstens Teils des Satzes ("es regnet") impliziert eben nicht, dass die Straße nicht nass werden könnte! Also:

"Wenn es nicht regnet wird die Straße nicht nass!"

- diese Aussage ist falsch, da z.B. ein Sprengwagen vorbei fahren, der die Straße nass macht.

Pnin

Worseck,
was ist Deafhood?

Nach dem engl. Wort und dann noch dazu ist im reinen sauberen klaren Deutsch ...
das ist das Bauchgefühl, zur Gl-gemeinschaft ... erklärt.

Zum Wort Deafhood, und dann so die ach-so-Erklärung dazu.
Wozu dieser weitschweifig und aufwendig hochgetrabter Satz?

Mit Kunstwörter, die nur die Uni-Deafs (Uni-Gl) um sich schmeissen,
versteht man eh Bahnhof.

Immer wieder und wieder zum engl. Wort nachdenken? - Nee, nee ... nee!

Hier im dt. Forum im dt. Land mit dt. Menschen ist Deutsch die Sprache.

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