GL-C@FE.de

Servus, Leute,

mir ist was eingefallen, nachdem die heisse Diskussionen
über Audismus und Deafhood abgeflaut ist. Ich hoffe, es
bleibt auch weiter ruhig.

Was mir beschäftigt hat, war dass die GL immer wieder
"Sensibilisierung im Umgang mit taube Menschen" bzw.
"Sensibilisierung im Umgang mit Gehörlosigkeit"
thematisieren aber kaum davon, wie die GL sich gegenüber
Hörenden zu verhalten haben?

- Wie geht ein GL in Konfrontationsituationen mit HD um,
wenn diese z.B. wegen Unerfahrenheit oder Unkenntnis falsch
den GL gegenüber verhalten. Gleich Audismus vorzuwerfen ist
weder für die GL noch für die HD hilfreich.
- Aber auch die Reaktionen: Mir fiel oft auf, dass GL aus
Gewohnheit einfach "versuchen" zu sprechen, auch wenn sie
schlecht verstanden werden. Warum ist es nicht selbstverständlich
z.B. zu Stift&Papier zu verwenden?
- Und wann dürfen die GL was sagen in einem Kreis der GL:
Z.B. In der Pause mit Arbeitskollegen. Wann ist der richtige
Zeitpunkt etwas zu sagen, anstatt darauf zu verzichten.
- Auch ist oft so dass GL glauben, die Hörenden haben eine
"intelligente, niveaugehobene" Sprachkultur, was aber meiner
Erfahrung nach nicht immer stimmen muss. Es gibt Hörenden
die sogar über Schmarren und Belangloses reden, aber wenn
man sie nicht versteht, hat man falschen Eindruck.
...

Ich glaube ein KoFo oder Information für GL über dieses
Thema wäre vielmehr hilfreicher als irgendwelche Einbahn-
vorwürfe an Hörenden (z.B. Audismus).
Ich bin der Meinung, das BEIDE Seiten dran arbeiten müssen
um eine gute Klima bei zwischenmenschliche Beziehungen zu
erreichen.


Gibts eigentlich solche KoFo, Vorträge usw.?

LG deafmax

@bengie,
Feuer ins Öl gießen ist eine Kunst,
macht spannend und streitlustig,
schön ist es, wenn es gut gemacht wird. :-)
Das hat dann hohen Unterhaltungswert. ;-)




So ist es!

Die NichtGehörlosen (Hd bei den GL) und die Hörenden haben
fein abgestimmete Empfänger.
Wenn die Tauben immer "Einbahn-Signale" senden,
kein Wunder, die Empfänger bleiben abgeschaltet.
Auch die NGl und Hd haben "Schmerzgrenzen". :-)
--

hi deafmax,

da kann ich dir voll zustimmen!

Wenn die GL direkt mitbekommen würden, welchen Sch*** manche Vieltelefonierer in aller
Öffentlichkeit ins Handy quatschen,
dann würden sie

Auch was du sonst schreibst, ist

@bengie, kein Problem
Dein Erklärung finde ich ok, die ich auch teilen kann.
Aber die Frage ist, verstehen die anderen das auch so?
Für mich ist "Audismus" im Moment als Waffe gegen Hörenden
verbreitet. Wir sollten hier nicht psychologisch darüber
diskutieren was Audismus betrifft, sondern übers Handeln
der Gehörlosen gegenüber Hörenden.
Was ich suche ist, das Licht zum auf die taube Menschen zu
lenken und nicht Hörende (letztere wird sowieso IMMER
thematisiert.)
Jedesmal gibts berichte wie unpassabel, unmenschlich,
menschenrechtsverletzendlich, uswusw bis "audistisch" die
Hörenden verhalten/benehmen. Mir geht es hier im Thread
um die Förderung der Handlungen bei taube Menschen.

Ich glaube in dieser Richtung kann man vielleicht dann
mit dem Audismusbegriff besser zurechtkommen.


Das ist mir zu fundamentalistisch. Wieso Vorwurf? Sind
KoFos für Mütter ein Vorwurf an Väter ?!
Es soll nicht darum gehen, taube Menschen zu dressieren,
wie sie gegen die Hörenden zu wehren und auf der Weise
zu verhalten haben. Sondern darum, aufzuzeigen welche Wege
es gibt, wie es aussehen könnte und wie es tatsächlich ist
um unter Hörenden mit gutem Gefühl zurechtzukommen.

lg deafmax

Ich weiß nicht so ganz reden, wie ich zu diesem Thema dazu schreiben kann.

Von meiner Einsicht her wissen viele Hörende über Menschen mit ihrer Taubheit nicht. Es kommt bei mir auf die Menschen an, dessen ich sehen kann, dass sie neugierig sind auf unsere Einstellung mit unserer Taubheit.

Ich frage mich, für wen soll dieses KoFo sein? Für Hörenden und Gehörlosen? Wie stellt ihr darunter vor?

Die Kofos wiederbeleben
unter diesem Motto -

- könnte Wunder bringen.

Auch die Hörenden wollen mit gutem Gefühl klarkommen.

Aber wehe kommen die Tauben mit der "Audismuskeule"
kann das Kofo wieder einpacken.
--

@Deafmax, ich denke Du hast einen nicht unwichtigen Punkt angesprochen, den ich bereits mehrfach versucht habe anzusprechen. Die Debatten um die sogenannte "Audismus-Theorie" haben in meinen Augen gezeigt, dass diese Theorie auf zum Teil mangelnden oder gar falschen Informationen beruht, wie man als "Hörender" lebt. Das zeigt sich auch daran, dass z.B. spätertaubte Menschen in den Überlegungen der Audismus-Theoretiker eigentlich keine Rolle spielen. Das ist meines Erachtens aber insofern nicht logisch, als es bei der sogenannten "Audismus-Theorie" auch um eine angebliche Überbewertung des Hörens und Sprechens geht. Spätertaubte Menschen sind aber vermutlich die einzigen, die beide Welten kennen, die Welt der Hörens und die Welt der Taubheit. Damit bin ich aber bei einem meiner Hauptkritikpunkt an der sogenannten "Audismus-Theorie". Der Begriff ist weder wirklich klar definiert und umrissen, noch hat er etwas mit der Realität zu tun. Vielmehr handelt es sich - davon geben die Debatten hier ein beredtes Zeugnis ab - um eine "Wortkeule", mit der Anders-Denkende Mundtot gemacht werden. Erreicht wird dies, in dem der Begriff Audismus in die Nähe von Rassismus, Sexismus, Antisemitismus etc. pp. gestellt wird. Da - meine These, die aber noch nicht stichhaltig widerlegt wurde - die Mehrheit der Diskriminierungen auf Unwissenheit und Fehlinformationen beruhen, wird hier gleichsam mit der berühmten Kanone auf Spatzen geschossen. Im Grunde würgt der Audismusbegriff jede echte Kommunikation ab - dem Gegenüber bleibt nur "Ja" und "Amen" zu sagen, um möglichst schnell aus der rechten Ecke wieder heraus zu kommen, wo keiner gerne steht.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Miteinander der Menschen - egal ob Behindert oder Nicht-Behindert - von Rücksichtnahme geprägt sein sollte. Rücksichtnahme beruht aber auf Gegenseitigkeit. Nicht nur der Nicht-Behinderte nimmt auf den Behinderten Rücksicht, auch der Behinderte nimmt auf den Nicht-Behinderten Rücksicht, in der ihn z.B. nicht einfach mit seinem Rollstuhl über den Haufen fährt. Rücksichtnahme setzt aber voraus, dass man einander kennt und versteht - zumindest ist es dann leichter, Rücksicht zu nehmen.

In diesem Sinne - just 2 Cent

Pnin

Nur mal so nebenbei:

Zitat aus der neusten Schnecke:
Prof. rer. nat. Sebastian Hoth gibt zu der Frage: Was bedeutet Hören und Sprechen für Sie? als Antwort: Dasselbe wie für den heidelberger Philosophen Karl Jaspers:
" Dass wie miteinander reden, macht uns zum Menschen".

Und glaube mir, (er ist an der HNO Klinik Heidelberg, er kennt also sein Klinentel) er meint damit nicht Gebärdensprache. Das darf man aber doch als Audismus bezeichnen oder? Es gibt sicher Menschen, die aus Unwissenheit Dinge sagen, die sie nach ERklärung so nicht mehr äußern würden, das ist kein Audismus - da stimmt ich mit dir völlig überein, aber so eine Aussage von so einem Herrn - na weißt... da kann man schon aus der Hose springen.

Gruß zu Pfingsten mit meinem Dollar ;-)
Karin

@ Karin,

ich möchte keinem Lehrstuhlinhaber zu nahe treten,
aber es gibt etliche Professoren alle Fachrichtungen,
die in ihrer eigenen Sphäre leben. Dort zählt hauptsächlich
nur die Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen
pro Jahr, in welchen Fachgremien man sitzt und in wie viele
internationale Konferenz-Komitees man berufen wird.

Studenten und im medizinischen Bereich Patienten,
werden eher als Sand in ihrem Forschungsgetriebe angesehen.
Deutlicher gesagt, von der Arbeit an der Basis
haben sie kaum eine Ahnung.
Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Im konkreten Fall frage ich mich allerdings,
warum die akademischen Handlungsreisenden in
Sachen Audismus und Deafhood den Herrn Prof. Hoth
nicht zu einer Gesprächsrunde einladen und im klar machen,
dass taube Menschen fast alles können, nur eben nicht telefonieren.

Gutes Thema. Ich sage dazu, dass GLs nicht immer von Hörenden zu viel erwarten sollen und auch keine Angst haben sollen. Das sind auch nur Menschen. Mir fällt auf, dass viele GLs sich unfreiwillig mit Hörenden anfreunden wollen und regen sich über Hörende auf. Gut, es gibt auch Hörende, die sich gegenüber Gehörlosen falsch verhalten, wegen der Unerfahrenheit. Niemand ist Perfekt! Gehörlosen, die von Hörenden eine bessere Verständigung erwarten, sollen auch Fuss in der Hörenden Welt fassen und Mut haben, sie anzusprechen...egal wie, ob schriftlich, mündlich (auch wenn die Sprache der GL nicht immer herrvoragend ist) oder mit den Händen. Das ist auch ein Schritt für die Anpassung....man muss auch was zeigen. Den Gehörlosen ist doch klar, dass die meisten Hörenden Gebärdensprache nicht beherrschen und kaum Ahnung haben, wie sie sich gegebüber einen Gehörlosen richtig verhalten sollen.

Deafmax, das wollte ich auch schon mal loswerden.

Gut, dass deafmax dieses Thema angegangen hat.

Aber: es ist doch frustierend, dass immer wieder gesagt wurde, dass die Hörende keine Ahnung über GL haben oder dass das Sprechen wichtig für uns sei.

Doch alleine das Sprechen kann doch keine Lösung sein, oder ? Und Gebärden ? Nicht alle Hörenden können das. Bei einer Fortbildung meiner großen Medienkonzern habe ich jemanden kennengelernt. Sie ist im Ausland aufgewachsen und hat wie jeder Schüler Gebärden und GL-Kunde(Grundlagen) gelernt. In Deutschland sollte das möglich werden...

Wie wir gegenüber Hörenden verhalten sollen ? Na ja....

@Black Shadow

Ja und wie gehen wir damit um? Ich z.B. bleibe gelassen, auch wenn
sie ablehnend, gar abstossend verhalten. Ich gehe davon aus, dass
die gl ein "Was-sonst"-zustimmendes grinsen machen und dann unter
seinesgleichen darüber beschweren. Ist das hilfreich?

Natürlich ist beides besser, aber erster Linie nach ist Aufklärung
bei taube Menschen das Ziel, was ich ansprechen möchte.


@Pnin, mir gehts auch darum, die Spätertaubten zu verstehen. Aber
es kommt auch oft vor, dass die Spätertaubten aus ihrer Perspektive
die taube Menschen nicht verstehen.

Dem stimme ich zu. Ich fände es auch für alle leichter, wenn
sie nicht immer die Ursache bei der Taubheit suchen.


@Pyros,Karin,
in dem von Karin genannten Fall geht es hier darum: Wie gehen
wir damit um? "Böse, böse Dr. Hoth" hilft niemandem, sondern
schnürt noch mehr Auseinandersetzungen.


@lady_strawberry

Anscheinend ist das doch nur wenigen klar. Tatsache ist, dass
es zugegeben mühsam ist, aber - ich bin überzeugt - erlernbar.
Sonst bist richtig Gutes losgeworden


@Eresburg

Ja. Die Frage ist: Wie lange ist das schon so?
Selbsterklärend, immer schon. Was bringts dann frustriert zu sein?
Wenn man versucht nicht frustriert zu sein, sondern überzeugend,
selbstbestimmend usw. dann werden die Hörende frustriert
Ansonsten geht es nicht ums Gebärden und Hören, sondern um den
Umgang, wie es besser zu verhalten wäre, wenn man mit "Sprechen
und Hören ist besser" konfrontiert wird.
In diesem Thread interessiert mich keine Lösung, was taube
Menschen für eine bessere Lebensqualität von Hörenden verlangen.
Der Motto hier ist "Es ist so und ich präsentiere mich besser".
Wenn Frust und Verteidigung existiert, schielen die Mediziner und
Anti-Tauben darauf, taube Menschen fürchte um ihr Sprache
und Kultur.

lg deafmax

Deafmax, Deine Aussage: verstehe ich nicht! Kannst Du bitte näher erläutern, was Du damit meinst?

Pnin

@Pyros,
Ich bezog auf Pnins Worte "egal ob Behindert oder Nicht-Behindert"
Ich meine damit, dass oft ... mist, ich versuch wirklich keinen
Zusammenhang mit von den spätertaubten unbeliebten Begriff
"Audismus" zu finden ... Also, "wenn man hörend wär, hätte man
es leichter". Wenn Probleme mit Hörenden gibt, es sei in der
Kommunikation oder Umgang, denkt man immer gleich, dass es die
Taubheit ist, die Probleme breiten. Ich dagegen finde,
die Hörende sind es, die damit ein Problem haben, weil
sie es nicht (so) richtig kennen. Und unrichtig ist es,
sie deswegen anzuprangern.

Es ist nicht die Taubheit, sondern die Gewohnheit die die
Hörenden haben: Plötzlich mit jemanden konfrontiert, der
nicht hört - da im Leben sie alles mit Hören kommunizieren.
Auch ist es die Ungeduld: Es könnte ein Rollstuhlfahrer
sein, mit dem auch "umständlich" ist.
Oder andere Gründe. Ich bin der meinung es liegt am Mensch,
nicht der Taubheit.
Hoffe die Erklärung ist verständlich

@gelok,
Mir ist das Thema auch deshalb in Gedanken gekommen, weil
in der Erziehung/Bildung/Kindheit immer wieder vom
heranwachsenden taube Menschen gefordert wird, sich anzupassen.
Das zeugt auch Widerstreben und damit Sträuben bei
Gegenseitigkeit im Sinne "Warum immer nur ich den anderen
anpassen und nicht sie uns?" Diese Ungleichgewicht brachte
vielen dazu, defensiv zu denken und handeln.
Wo gab es in der Schulzeit erwachsene taube Menschen, die
sich präsentieren? Wo gab es in der Erziehung Verständnis
und Vorbilder von andere taube Menschen? Wo gab es
Sensibilisierungen für taube Menschen, wenn Hörende "das
Problem" sind?
Wenn diese angeboten sind, glaube ich gibt es dann ein Weg
und auch Wille sich der Gegenseitigkeit zu widmen.

LG deafmax

@deafmax:
Ich verstehe Deine Gedanken gut. Diesen Anpassungszwang ist alltäglich vorhanden.Dadurch entsteht schon viel Frust.

Da meine Eltern und Onkel auch gehörlos sind, habe ich in der Familie schon gesehen, wie solche Probleme gelöst werden. Durch ihren Beruf haben sie auch hörende Lehrlinge ausgebildet.
So hat man gute Vorbilder zuerst in der Familie. Eltern sind zuerst gute Vorbilder und ich bin ihnen sehr dankbar. Davon kann man für das spätere Leben und Zusammenleben viel lernen.

Jeder Betroffene macht seine Erfahrungen auch in der Schule, im Beruf und im alltäglichen Leben. Es gibt Situationen, wo man den anderen am liebsten auf den Mond schießen möchte. Aber das bringt auch nichts. Auch da sollte man sich ein Herz nehmen und die Sache klären untereinander.Es ist immer das "Wie" Wie geht man damit um? Man kann verärgert sich zurückziehen oder offen seine Meinung äußern und auf den anderen zu gehen.
Da gibt es viele verschiedene und steinige Wege, die aber jeder selbst gehen muß, wenn auch oft sehr schwer wird. In der Gegenseitigkeit und Respekt füreinander müßte jedes Problem kurz oder langfristig zu lösen sein.

deafmax,

ja , gutes Thema. Wie bengie sehe ich auch, daß der alltägliche Audismus den GL Verhaltensweisen aufzwingt, die (auch, oder besonders, den Hörenden) seltsam anmuten,wie du beschrieben hast, z.B. mit den GL, die versuchen, zu sprechen.

GL haben eingetrichtert bekommen: Sprechen ist das Maß aller Dinge.

Aber das Wort Audismus kann ich gerne im Moment weglassen, wenn einige sich nur darüber aufregen.

Papier und Stift sind für mich wchtig, ich benutze sie oft, vor allem bei der Arbeit. Ich wundere mich auch, daß andere GL nicht öfter diese Hilfsmittel benutzen.

Sie schämen sich wohl für ihr schlechtes Deutsch.Aber ich vermute, daß die Aussprache einiger GL für die Hörenden schockierender ist, als ein schlecht geschriebener Satz.
Darum schreibe ich auch lieber
Außerdem ist mir aufgefallen, daß die Hd eher zum schreiben animiert werden, wenn GL auch selbst auch schreiben. (wenn GL fleißig ist, ist Hd es auch )

b.

@berenice: stimmt, solche Erfahrungen mit Papier und Stift machte ich auch.

Wichtig ist hier das Geben und das Nehmen. Und wie schonmal hier erwähnt wurde: gegenseitige Rücksichtsnahme miteinander....

Soweit ich verstanden habe, handelt es hier sich darum, wie Hörenden sich gegenüber Hörgeschädigte und umgekehrt verhalten?

@gelok,
genau dein letzter Absatz (Hörende auf Mond schiessen) gehört dazu, dass
es super wäre zu erfahren, wie man mit solche Situationen umgeht. Ich
z.B. denke ich bin immer was besseres als der Hörende in der Situation
weil ER ein Problem mit mir hat und nicht ich mit ihm. Handle da nach dem
Motto "der Klügere gibt nach"

@berenice
schämen fürs schlechtes Deutsch? Ich denke es ist auch die Mühe etwas in
Schrift auszudrücken (Faulheit). Aber ich glaube dasselbe wie du:
schlechtes Deutsch ist besser als schlecht sprechen.
Es ist nur so, dass im Kopf der GL ein Idealbild des Menschens ist, wo "gut
sprechen" auch dazugehört. Ein Idealbild mit Notizblock und Stift ist schon
ziemlich ungewöhnlich

@Butt-Deaf. Nö.
Es handelt hier darum, wie taube Menschen gegenüber Hörenden
verhalten, egal ob sie über GLigkeit Ahnungslos sind, kein Müh' mit GL
...hin bis zur diskrimminierendes Verhalten. Welche Reaktion ist optimal,
dass Hörende GL besser respektieren kann. Drum gehts hier.

lg deafmax

gelok, deafmax,all

ich finde auch nicht, daß GL sich wegen schlechter Aussprache oder Schrift schämen müssen, logo.

Aber Problem ist: Hd bekommen einen falschen Eindruck, wenn sie die Aussprache des GL hören, denken die Hd´s der/die GL ist blöd oder geistig zurückgeblieben. Dann klappt die Kommunukation nicht mehr, wenn sich beide nicht mehr auf gleicher Ebene begegnen sonden der Hd auf den GL herabblickt.
Ähnliches beobachte ich auch, wenn ich mich pantomimisch oder gestisch zu verständigen suche. Hd machen dann oft alberne oder abwimmelnde Bewegungen.

Wenn ich schriftlich kommuniziere, ist das Verhalten des Hd anders und wir begegnen uns auf gleicher Ebene. Jemand, der schreiben kann, scheint für die Hd automatisch irgendwie gebildet zu sein.

Seltsam, nicht?

b.

An dem, was Berenice geschrieben hat, ist ein bißchen was dran - zumindest wenn man eine unbekannte Person gerade zum ersten Mal trifft und nicht weiß, was ist das für einer.

Ich denk da an die Zeit, wo das Gehörlosengeld neu eingeführt wurde. Wir (die die Anträge entgegennehmen sollten) wurden als letzte informiert (und zwar von den Leuten selbst, die Anträge stellen wollten - da haben wir nachgefragt und wurden dann erst mal aufgeklärt, daß da eine neue Aufgabe auf uns zukommt. Aber kommunale Organisation ist ja hier nicht das Thema).

Nun kamen da Leute rein, die echt nicht nur undeutlich oder so gesprochen haben - sondern größtenteils echt nur unartikulierte Laute von sich gegeben haben. Woher um alles in der Welt sollten wir wissen, wie wir sie einzuschätzen hatten ? Das wußten wir erst, als die ersten uns andeuteten, wir sollten ihnen Papier und Stift geben, und als sie uns aufschrieben, sie seien gehörlos. Gut, danach waren wir dann darauf eingestellt, daß sowas auch noch öfter passieren konnte. Aber gerade da wir auch sonst in der Etage mit Behinderten (auch geistig Behinderten) zu tun hatten und sich auch schon mal Ausreißer bei uns verirrten, die irgendwo ausgebüxt waren, - tja, war nicht so, als hätten wir das von vorneherein ahnen können, daß da keine geistige Behinderung vorlag.


Hoffe, ich trete jetzt niemandem auf die Füße, aber so sah das halt aus, und auch wenn sich danach niemand wg. seines Deutsch bei uns schämen mußte, aber zumindest eben schriftlich mitteilen, was los ist, das hilft schon weiter. Dann weiß man wenigstens, woran man ist, und daß man es eben mit einer normal intelligenten Person zu tun hat, die man natürlich anders behandelt als jemanden mit einer.....anderen Behinderung, sagen wir mal so.

@gelok
bin ganz deiner Meinung. Es ist klar, das was berenice schrieb, die HD
meistens für die GL unpassend verhalten, müssen die GL auch die Chance
haben zu lernen, wie sie damit umgehen können. Es gibt zwar auch
Menschen mit Herz, die trotzdem z.B. durch Missverständnis in Ungnade
fallen und es zu einer gespannten Situation kommt. Es geht nicht um
Gebärdensprachkurse, sondern um die Handlungen der GL gegenüber HD.
HD machen sowieso mehr oder weniger Fehlern, sie sind so wie sie sind,
und wie sie mit GL umgehen wird genug in der Öffentlichkeitsarbeit
beschäftigt. Was fehlt ist Info, Aufklärung - Sensibilisierung eben -
bei GEHÖRLOSEN bzw. taube Menschen.

@berenice

Das ist ein Beispiel die vorzubeugen gilt. Im Regelfall reagieren
die GL empört darüber und beeinflusst die Handlungen, die für beide
Parteien (GL und HD) ungünstig ausgeht. Hier ist gefragt, wie damit
umzugehen ist.
Dasselbe gilt mit Mut zur Schrift, auch wenn dieser "schlechtes
Deutsch" ist.

@Rainbow

Ja, die Mut zur Schrift muss gefördert werden. Auch Reaktionen wenn
GL nicht schreiben will, z.B. Alternativen wie Verhalten, Pantomime
Zeigen, Gestikulieren etc.
Mir gefiel der Spruch von "Untertitel Jetzt"-Kampagne:
"Wer versucht kann verlieren, doch wer nicht versucht hat schon verloren"
Das gilt auch beim _positiven_ Umgang mit Hörenden, egal wie sie
verhalten.

lg deafmax

@Pyros: Bevor man das Zitat von Prof. Hoth in der Luft zerreißt, lohnt es schon mal darüber nachzudenken und es einer kritischen Analyse zu unterziehen. Dann kommt man zu dem Schluss, dass die Aussage so falsch nicht ist. Die ausgeprägte Kommunikationsfähigkeit des Homo Sapiens, die alles übertrifft, was es sonst noch so an Kommunikation im Tierreich gibt, ist schon etwas, was uns von anderen Tieren unterscheidet. Und diese Kommunikationsfähigkeit gründet nun einmal in 99,9% der Fälle auf einer akustischen übermittelten Sprache. Fragt man die (Paläo-)Anthropologen, welches die entscheidenen Schritte waren auf dem Weg vom Affen zum Menschen, dann werden im Allgemeinen drei Dinge genannt:

1. Die Entwicklung des aufrechten Ganges.
2. Die ganz erhebliche Erweiterung der Großhirnrinde und damit verbunden der kognitiven Fähigkeiten
3. Die Entstehung eines ausgeklügelten Kommunikationssystems, mit hin die Fähigkeit zur Lautsprache.

Das sind zunächst einmal biologische Fakten, Beobachtungstatsachen. Die spannende Frage ist nun, wie man/Mensch sich dazu stellt, wenn eine der "typisch" menschlichen Eigenschaften nicht mehr gegeben ist.

Es gibt z.B. zahlreiche Leute, die nicht in der Lage sind zu gehen, sei es auf Grund eines Unfalls, sei es auf Grund einer Krankheit - was auch immer. Niemand käme auf die Idee, diesen Menschen ihr "Mensch-Sein" abzusprechen. Das gibt auch die Aussage "Der aufrechte Gang ist etwas, was uns zu Menschen macht!" nicht her (meines Erachtens schon aus (formal) logischen Gründen).

Gleiches gilt dann für die Aussage, dass Miteinander-Reden mache uns zu Menschen! Es wird auch in diesem Falle nichts darüber gesagt, was sei, wenn Menschen nicht lautsprachlich kommunizieren können. Man kann aus der Aussage eben nicht schließen, dass man dann kein Mensch mehr sei.

@Deafmax: Du schreibst: Ich kann dieser Aussage nicht folgen, weil sie mir zu einseitig ist. Warum sich festlegen, wo das Problem liegt? Kein Rollstuhlfahrer käme auf die Idee, die Probleme mit dieser Behinderung allein auf die Topologie der Erde zurück zu führen: In einer Welt ohne Berge und Täler, Höhen und Senken, Kanten und Ecken hätten Rollstuhlfahrer deutlich weniger Probleme! Niemand fordert aber die "Verflachung" der Welt! Ich fände es schlicht weg ehrlicher, wenn man einsähe, dass Taubheit an sich Probleme bereiten kann, einfach, weil man etwas nicht kann und es (meist) besser ist, etwas zu können. Viele dieser Probleme lassen sich lösen, wenn die Menschen rücksichtsvoll sind. Aber die Frage, ob es nun "die Taubheit, oder die Gewohnheit die die Hörenden haben" sei, die die Probleme bereiten finde ich ehrlich gesagt so fruchtbar, wie die Frage, ob nun erst die Henne oder das Ei da gewesen ist. Es hängt eben auch immer vom persönlichen Standpunkt, der eigenen Biographie ab. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die meisten Gehörlosen sagen, dass nicht die Taubheit das Problem sei. Nur ... als Späti lasse ich mir nicht das Recht nehmen zu sagen: "Taubheit ist sch....!!!" - nur weil es "Audismus-Theoretikern" nicht ins moralisch-ideologische Konzept ihres politsch-korekten Neusprechs passt. Solange man sich nicht zu einem Sowohl-Als-Auch durchringen kann ...

Pnin

Hallo Pnin, deswegen habe ich die Frage zur Antwort mit angegeben.

Zitat aus der neusten Schnecke:
Prof. rer. nat. Sebastian Hoth gibt zu der Frage: Was bedeutet Hören und Sprechen für Sie? als Antwort: Dasselbe wie für den heidelberger Philosophen Karl Jaspers:
" Dass wie miteinander reden, macht uns zum Menschen".

Es wird auf die Frage nach hören und sprechen so geantwortet.

Was um Himmels willen möchte Herr Hoth denen antworten, die durch Kehlkopfkebs nicht mehr reden können? Ich glaube die würden, ihn in der Luft zerreissen, wenn er das zu ihnen sagen würde.
Es sind keine Unachtsamkeiten, die in der Schnecke zufällig und unüberlegt abgedruckt werden.

und noch ein Zitat von Jaspers für dich, Pnin. Übrigens ein schlauer Kopf der Jaspersy, der aber von Gebärdensprache nichts wissen konnte zu seiner Zeit. Er sagt auch:
«Wer meint alles zu durchschauen, philosophiert nicht mehr.»

Viele Grüße
Karin

@Pnin,

ich schaue derzeit nicht so oft ins c@fe, deshalb habe ich
erst heute dein Posting gelesen.

Die HNO-Klinik in HD habe ich selbst in äußerst
schlechter Erinnerung. Das ist schon lange her,
aber vergessen werde ich das nie. Das subjektive Empfinden
mag im meiner Stellungnahme auch eine Rolle gespielt haben.

Ich stimme deiner Argumentation zur Kommunikation auch durchaus zu.



Hier sehe ich zwei Möglichkeiten:
Der Unterschied liegt m. E. darin, ob man aus biologischen
Gründen nicht lautsprachlich kommunizieren kann,
oder ob es an der psychologischen Einstellung liegt,
wenn zwei Personen aus unterschiedlichen Gründen
nicht miteinander "reden" können.
Dabei geht es um einen Meinungsaustausch als
respektierter Gesprächspartner und Mensch.

In beiden Fällen kann unterschwellig durchaus eine
Diskriminierung ins Spiel kommen.


Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind immer problematisch.
Mir steht leider nicht der ganze Artikel aus der Schnecke zur Verfügung.


@deafmax,

ich glaube, du hast mich am 14.5.08 mit Pnin verwechselt.
Er stellte dir vorher eine Frage.

Moin Moin Pyros,

wir stimmen darin überein, dass zum "miteinander reden" nicht nur die bloße Fähigkeit gehört, eine Sprache (sei sie visuell oder akustisch) aufzunehmen, sondern auch der Wille, dem anderen Aufmerksamkeit zu schenken und auf ihn einzugehen. Ist das nicht vorhanden, dann spricht man gegen eine Wand, gebärdet man in der Finsternis.

Was in meinen Augen aber nach wie vor Wert ist, überdacht und diskutiert zu werden ist, dass man dem Menschen gemeinhin bestimmte Eigenschaften zuschreibt: Der Mensch hat zwei Beine, der Mensch hat eine Nase und zwei Ohren etc. pp. Wir haben - mit Platon ausgedrückt - eine Idee vom Menschen! Der entscheidende Punkt ist nun, wie wir uns verhalten, wenn wir einem Menschen begegnen, der von dieser Idee abweicht, der keine Ohren mehr hat (weil er mit Tyson im Ring stand ;-)), der vielleicht keine Beine mehr hat (und trotzdem bei Olympia starten darf) etc. pp.

Pnin

@Deafmax,
beim KUGG in Wiesbaden wurde in den Arbeitskreisen deine Frage darueber behandelt. Dein Punkt, das Zoegern tauber Personen, schriftlich mit Hoerenden zu agieren und immer zu sprechen zu versuchen, obwohl sie wussten, nicht verstanden zu werden, wurde gerade wurde in deinem Arbeitskreis angesprochen. Die beruechtigte "Audismuskeule" wurde in keinem Arbeitskreis bei der Tagung zum Schleudern vorgeschlagen. Man braucht nur erstens zu erkennen, dass etwas berichtigt werden sollte. Was dann uebrig bleibt, kannst du beispielgebend vorwiegend mit Hoerenden per Schrift kommunizieren und andere zu dem gleichen ermuntern.

@Pnin,

Ja, das Idealbild eines Menschen. Das ist genau wo der Schuh in den Interaktionen mit Nebenmenschen drueckt. Das ist ja der Geistesvater aller diskriminierenden Ismen. Die westliche Kultur ist schwanger mit dieser Idee, oft nur im Unterbewusstsein. Weniger so in der Dritten Welt. Eine seltene Abweichung von dem Idealbild wird im Westen stark als Defekt angesehen und danach gehandelt. Es wird zu oft vorgehalten, was ein Mensch komplett sei (ja diese beruechtigte 99,9%). Ergo nach diesem Idealbild sind wir Menschen minus Gehoer. Akzeptieren von Abweichung, d.h. nicht als Defekt anzusehen, und bestimmte Anpassungen an die Betroffenen mussten immer wieder appelliert werden, was in anderen Kulturen nicht so stark notwendig scheint.

@Hartmut: Das Problem ist aber nicht, eine "Idee" von etwas zu haben. Die Fähigkeit genau dazu ist meines Erachtens überhaupt die notwendige Bedingung dafür, dass Erkenntnis überhaupt möglich ist. Die Frage ist, gehe ich mit einem Abweichen von der Idee um! Außerdem schrieb ich von "Idee" - nicht von "Idealbild" - mind the difference!

Pnin

@Pnin,
erklaere mal bitte, den Unterschied zwischen "Idee" und "Idealbild" fuer die Leser hier.

Die Erkenntnis, was ein Mensch ist, haengt ab an einer gewissen Grundannahme und Geistesrichtung. Da ist gewissermassen ein "Menschbild" mit dabei. Big Deal mit der Erkenntnis, dass 99,9% der Menschen hoeren und sprechen, zwei Beine haben usw.! Darueber wissen wir schon alle. Das ist nicht wo der Schuh drueckt! Problem ist gerade, dass wir nicht "anders" als die 99,9% sein und unser Eigenleben haben duerfen. "Der Mensch ist <was immer man davon denkt>, aber die Menschen sind nicht alle so!"

Das ist genau, warum wir Prof. Hoth und vielen anderen HNO-Professoren kritisieren. Sie sagen schlicht, wir muessen hoeren und sprechen, um ueberhaupt zu kommunizieren! Fuer ihnen gilt nur Lautsprache als Mittel von Kommunikation und wir Menschen minus Gehoer.


Wie kommst du auf eine Loesung ohne Problemdarstellung?


1. Die Rollis haben weniger Probleme mit der Topologie, aber mit denen was von der Menschenhand eingerichtet wurden. Wir kaemen auch nicht auf die Idee, dass alle Hoerende nicht sprechen und gebaerden muessen.
2. Also die Menschen muessten ruecksichtsvoll sein. Das ist ja was wir immer wollen. Das ist ein Ziel von Antiaudismus, der Anhaltspunkte von was "ruecksichtsvoll" gegenueber uns zu verhalten sei liefert.
3. Ausserdem wer nimmt dir als Spaeti das Recht, "Taubheit sei sch..."? Wir vollziehen dein Schmerz des Hoerverlusts vollkommen nach. Wir kennen Spaetis, die die Taubheit noch nachtrauern und andere, die die Taubheit vollkommen verkraftet haben und eine medizinische Prozedur grundsaetzlich ablehnen.
4. Das Sowohl-Als-Auch wird von uns praktiziert. Aber wird das mit einem Kind, das schon taub ist, verfahren? Wird eh beherzigt, dass sowohl hoerende als auch taube Menschen auf der Erde zu existieren seien? Dein unberechtigter Vorwurf werde ich uebersehen.

Ein Beispiel zu "Sensibilisierung im Umgang mit Hörenden"

Auch der Spiegel berichtet

zum Interview:
http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html

Auszug:

Der SPIEGEL hat den Politikprofessor Kishore Mahbubani aus Singapur
über die Zukunft der Demokratie in Asien und
das überhebliche Auftreten des Westens interviewt.

SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein,
öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.

Mahbubani: Herzlichen Dank für diesen Ratschlag!
Wissen Sie, hier leben vier Millionen Menschen auf einer winzigen Insel.
Wir sind einer der fragilsten (sehr leicht zerbrechlich) Staaten der Welt.
Ein solcher Staat muss anders regiert werden
als Deutschland oder die USA.

Vielleicht respektieren Sie das im Westen endlich mal.
Die Zeit der Belehrungen ist vorbei.
Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche,
in der der Westen die Welt dominiert hat,
sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat.
Diese Epoche ist jetzt vorbei.

Endgültig.
Hört endlich auf, uns zu erzählen,
wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen!
----

Passend dazu:
Die Gehörlosen-Gemeinschaften gehören zu den
fragilsten Gruppierungen.

Die Einmischungen und Belehrungen von "Nichtgehörlosen" und
"USA-Deafpower" haben sie für politische Engagement und Potential
keine Erleichterungen gebracht.

Die Sensibilisierung der Gl, Taube und anderen Nichthörenden sowie
"Nichtgehörlosen" untereinander, schier eine unlösbare Aufgabe?

Trotzdem "Herzlichen Dank für die vielen Ratschläge",
und es war eine grosse Freude sie zu "hören". :-)

---