GL-C@FE.de

Berenice, ich schrieb , das ich grundsätzlich dafür bin,
bei künstlichen Befruchtungen einfach eine Eizelle nach dem
Zufallsprinzip auswählen ohne vorher irgendwas zu prüfen.
Eltern, die aus irgendeinem Grund keine Kinder auf natürlichem
Weg bekommen können, sollten nicht gezielt auswählen.
Bei der natürlichen Zeugung können Eltern auch nicht auswählen
welche Eizelle mit welchem von tausend Spermien befruchtet wird.

Inzwischen hab ich mehr Info zum Thema und muss eine
Ausnahme gelten lassen:
Ehepaare, deren Kinder bei natürlicher Zeugung vieleicht mit einer
sehr schlimmen Behinderung geboren werden, müssen das
Recht haben, durch künstliche Befruchtung und vorherige
Untersuchung der befruchteten Eizellen eine auszuwählen, bei
der ein nichtbehindertes Kind geboren wird.

Tomato und Paula missbrauchen die Möglichkeit der künstlichen
Befruchtung! Sie können durchaus ganz natürlich ein Kind zeugen.
Der Vorwand, Paula ist über vierzig ist kein Grund!
Es besteht nur ein erhöhtes Risiko, das Frauen ab vierzig
ein DownSyndrom-Kind bekommen.
Das haben die beiden als Grund vorgeschoben für die künstliche
Befruchtung und erst im nachhinein gefordert, ein taubes Embryo
auszuwählen.

Hartmut, Bengie, wenn ihr meint, es geht in dieser
Diskussion um Denkweisen, dann sollte dafür ein rein
theoretisch-philosophischer Tread eröffnet werden.
Am Beispiel möglicherweise taub oder hörend geborener
Kinder sollten nicht Ideologien diskutieren werden!

Aloha yipiee,

danke für die Links. Ich finde auch, dass es (menschen)rechtlich nicht ok ist
wenn ein Staat kraft Gesetz das Aussortieren von "lebensunwerten"
Embryonen im vornherein erlaubt. Ich kann mir noch nicht vorstellen, dass
das vor dem EuGH hält.

Es muss allen möglich sein, frei wählen zu dürfen. Ich würde behaupten,
nur sehr wenige taube Eltern würden auf ein taubes Embryo zurückgreifen,
dagegen diejenige die ein hörendes Embryo wählen, wären in der Mehrheit.

Hartmut schrieb, dass es hörende Eltern gibt, die sich für ein taubes Kind
bewusst(?) entscheiden. Die dürften auch nochmals eine verschwindend
kleine Minderheit sein.

Bengie - immer wieder amüsant! Lies doch mal das Zitat, was Du angibst - lies es mal ganz genau! Du wirst feststellen, dass ich eine Frage gestellt habe - keine Aussage! Versuche vor allem auch noch einmal den Kontext zu sehen, in dem ich das Zitat gebracht habe! Aber bevor Du Dir jetzt den Abend verdirbst: Ich mache und habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich persönlich als postlingual ertaubter Erwachsener Taubheit nicht so dolle finde. Das ist meine persönliche Ansicht auf Grund meiner Biographie, meiner Erfahrungen, die Dich ja nicht die Bohne interessieren. Insofern gehe ich auch nicht davon aus, dass Du das in irgendeiner Art und Weise wirst nach vollziehen können. Ebenso bezweifle ich, dass es in Dein und Hartmuts Weltbild passt, dass ich z.B. DeafMax (den kenne ich noch aus dem Cafe Taubenblau) Einstellung, dass er mit seiner Gehörlosigkeit glücklich ist und er sie nicht wird missen wollen, akzeptiere und respektiere. Ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Schwierig wird es, wenn man anderen seine Fasson aufzwingen will. Noch schwieriger wird es dann, wenn dieser Zwang darin besteht, Möglichkeiten, Lebenswege von vornherein auszuschließen.

Dein folgendes Statement ... das erkläre doch mal bitte!


Pnin

Nur zur allgemeinen Info:
Bei dieser künstlichen Befruchtung werden nicht Emryos aussortiert!
Es werden mehrere Eizellen mit Sperma des Mannes befruchtet.
Eine dieser Eizellen wird dann der Mutter eingepflanzt und erst
dann entsteht ein Embryo im Mutterleib.
Die Auswahl einer bestimmten Eizelle war anfangs nur für Ehepaare bestimmt, bei denen genetisch bedingt ein hohes Risiko besteht, schwerstbehinderte oder todkranke Kinder zu bekommen.

Es geht also grundsätzlich NICHT um Aussortieren von Embryos.
Klar, eine Eizelle auswählen bedeutet, alle anderen
werden "weggeworfen". Aber bei der natürlichen Zeugung geht
es ebenso "brutal" zu: Nur eines von vielen tausend Spermien
wird ein Embryo.

Aloha CharlyBrown,

im Artikel von FAZ (Link, den Pnin angegeben hat) steht von "Embryonenauswahl".
Was genau stimmt nun? Mir kam anfangs auch komisch vor, man könne ein
"Embryo auswählen", wenn es erst im Mutterbauch entwickelt.

Aloha Hans Busch,

auch ich fürchte für die Zukunft kein gleiches Recht und Selbstbestimmung,
es kann zu Überlegungen kommen, wie du schon schriebst: "dass es eines
Tages eventuell verlangt werden könnte, dass nur genetisch 'defektfreie'
Eltern Kinder gebären dürften". Sie könnten auch von der Ei- oder Samen-
spende ausgeschlossen werden, wenn es ein taubes Gen enthält.
Schlechte Zeiten also für jene, die die Menschenrechte hochhalten. Sie
müssen von einem autoritären Staat erst mühevoll abgekämpft werden.

Bengie, Du hast in einem Beitrag auf hörende Obdachlose hingewiesen
als Beispiel, das manche Hörende viel schlechter leben als Gl.
Warum so tief runter gehen?
Viele Gl, ich zum Beispiel, haben einen höheren Lebensstandard
als durchschnittliche hörende Angestellte und Arbeiter.
Aber NICHT wegen, sondern trotz Taubheit!
Es gibt Gl, die sind fröhliche, glückliche Menschen und es gibt
Hörende, die sind verbitterte unglückliche Menschen.
Aber diese Gl sind nicht wegen Taubheit fröhlich und glücklich
sondern aus ganz anderen verschiedenen Gründen.
Und die unglücklichen Hörenden sind nicht deprimiert und verbittert
weil sie hören können, sondern wegen verschiedener anderer Gründe!

Einige Gl, die sagen oder schreiben:
"Ich bin glücklich weil ich taub bin" haben
nur das Wort "weil" mit "obwohl" verwechselt.

Zitat:
Und ich sehe auch, dass es Kindern genau so gut oder sogar besser gehen kann, wenn sie taub statt hörend sind.

Klar, dem tauben Kind guter, liebevoller Eltern geht es viel besser
als dem hörenden Kind schlechter, gleichgültiger Eltern.

Ich kenne eine gehörlose Frau, die Dank reichem Vater niemals
arbeiten musste, ihre ganze Zeit der Gl-Kultur widmet, ein
Gl-Gebärdentheater gegründet hat usw.
Diese Frau würde niemals ein CI annehmen und niemals mit
einer hörenden Frau tauschen die für den lebensunterhalt
täglich acht Stunden als Verkäuferin in einem Kaufhaus steht.

Aber diese Beispiele beweisen nicht, das Taubheit besser ist als
hören.

@Charly Brown, es ist nicht ganz richtig, was Du über die IVF und die Möglichkeit der Embryonenauswahl schreibst. Klassischerweise werden die befruchteten Eizellen nicht sofort nach der Befruchtung eingepflanzt sondern erst nach ein paar Tagen, wenn sich Ei- und Samenzellen vereint haben und bereits erste Zellteilungen stattgefunden haben, implantiert. Man spricht dann vom 4-Zellen-Stadium oder später vom Blastozysten-Stadium. Eine Präimplantationsdiagnostik ist so weit ich weiß möglich, sobald der Embryo mehr als 4 Zellen besitzt. Meines Wissens nach herrscht auch eine gewisse Uneinigkeit, ab wann man von Embryo spricht und wann man "nur" von Zellhaufen oder so ähnlich spricht!

Pnin

Pnin, es geht mir hier nicht um die ganz genauen wissenschaftliche
Details. Ich wollte nur den TeilnehmerInnen und vielen Gl-Mitleser
allgemeine Info geben und verhindern, das Missverständnisse wegen "Aussortieren tauber Embryos" bei den Gl verbreitet werden.

Glaubste, man waere bloede, Massnahmen explizit so zu begruenden? Klar spricht das hervor aus den eugenischen Bemuehungen in der Vergangenheit und jetzt im britischen Gesetzentwurf. Sterilisation war nicht die einzige Methode von Eugenik. Es gibt andere offene und auch versteckte Formen von Eugenik. Reduzierung von tauben Menschen wird angestrebt!

Es gibt sogar ein Passus im britischen Gesetzentwurf, worin ausdruecklich das Einpflanzen von tauben Eizellen nicht erlaubt wird.

@CharlyBrown

Was meinst du mit Missverständnis von Aussortieren von Embyros?

Embryo im Sinne des Gesetzes ist nach § 8 bereits die befruchtete, entwicklungsfähige Eizelle. (so stehts bei wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenschutzgesetz)

Es ist möglich bei Embyros festzustellen, ob sie "gesunde" Gene tragen. Wenn ja, dann erst werden sie eingefplanzt, so in England. In Deutschland aber nicht, weil es gesetzlich verboten ist.

Und hier wird gestritten, ob es okay ist, dass Embyros mit "kaputten" Gene vorher auszusortieren?
Und sogar ist es in England Pflicht. Bitte mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe.

Das Aussortieren von unerwünschten Embyros bedeutet, dass Behinderte bzw. Kranke unerwünscht sind. Also Eugenik.

Zur Info, im britischen Gesetz (Link: Human Fertilisation and Embryology Bill) steht:

Clause 14

(9) Persons or embryos that are known to have a gene, chromosome or mitochondrion abnormality involving a significant risk that a person with the abnormality will have or develop—

(a) a serious physical or mental disability,
(b) a serious illness, or
(c) any other serious medical condition,

must not be preferred to those that are not known to have such an abnormality.

House of Lords debate


-- Baroness Deech (Crossbench)

"In the scientific field, the Bill confirms the wider use of pre-implantation genetic diagnosis. That is good. I hope that your Lordships will be pleased that the deliberate choice of an embryo that is, for example, likely to be deaf will be prevented by Clause 14."

Quelle: [url=http://www.theyworkforyou.com/lords/?id=2007-11-19b.663.0]
House of Lords debates: Monday, 19 November 2007[/url] -> mit Zitat von Baroness Deech

Quelle: Parliament: Deaf Embryo selection to be made illegal

Soviel ich verstanden habe, soll laut Quelle die Abgeordnete Ruth Deech
das Aussortieren tauber Embryone ausdrücklich als Grund(!) für diesen
Paragraphen im Gesetz vorgeschlagen haben.

@Lubko

Ich versteh deine Posting nicht.

Du bist nicht für Aussortieren von befruchtene Eizellen, aber du bist dafür, dass jeder frei wählen darf, für welches Embyro er sich entscheidet?

Ist das nicht ein glatter Widerspruch?

Aloha yippiee,

ich weiß nicht, was du nicht verstehst?

Wenn es dieses diskriminierende Paragraphen im britischen Gesetz nicht
gäbe, also das Aussortieren nicht erzwungen wird, dann dürften Eltern frei
wählen, welches Embryo sie nehmen.

Das ist auch das Ziel von Tomato Lichy und Paula Garfield, sie wollen ein
taubes Embryo nehmen ohne sich vom Gesetz vorschreiben zu lassen.
Deshalb fechten sie diesen Paragraphen an.

@Lubko

aha, ich habe es aber anders verstanden.

Aber erstmal, ist es nicht logisch, dass freie Auswahl von Embyros gleich Aussortieren von Embyros ist?
Alle Eltern entscheiden sich logischerweise für gesunde Embyros. Taube Eltern sind da Ausnahme und ausserdem nicht alle wählen für taube Embyros.

Tomato und Paula finden das Gesetz, das besagt, dass "schlechte" Embyros aussortiert werden sollen, diskriminierend, nicht aber dass sie ein Baby nach ihren Vorstellungen haben wollen. So habe ich es jedenfalls im Interview verstanden. Mit der Aussage ein taubes Baby haben zu wollen, wollen sie nur provozieren. (mein Englisch ist nicht perfekt um Feinheiten zu verstehen)

Sonst wären sie verdammt blöd.

Aloha yippiee,

was sollen Eltern, egal ob hörend oder taub, sonst tun?

Angenommen, Eltern können von 4 Embryos (wobei alle "gesund" sind) eine
wählen, dadurch werden auch die drei gesundes Embryos aussortiert. Man
hat immer nur eine Wahl.

Ich weiss aber nicht, ob die "aussortierten" Embryos auf der "Warteliste"
verbleiben oder werden sie gleich entsorgt? Weisst du da über den Ablauf?

@Lubko

Was tun? Na, keine Wahl haben. D.h. es gibt keine 4 Embyros. Sondern, die Frauen müssen sich entscheiden, wieviele Embyros sie eingepflanzt bekommen wollen. Meistens 3, kann auch weniger sein. Und es werden eben nur 3 oder weniger künstlich befruchtet und alle, die noch leben, eingepflanzt.

Deswegen gibts bei künstlicher Befruchtung oftmals Mehrlingsgeburten.

So läufts in Deutschland.

Bin ueberrascht, wie das Gesetz von Ruth Deech so formuliert worden ist. Sie als Expert (siehe Biographie im Link von Lukbo oben) konnte den Entwurf als Problem der Eugenik voraussehen und eine andere Loesung finden. Fuer mich waere die Loesung besser, wenn nur von der Prae-Natal-Diagnose nur fuer bestimmte schwere Krankheiten die Rede waere.

Da die Gesetzvorlage nur aus dem Grund, dass ein Paar in den USA ein taubes Kind absichtlich gebaert hat, eingebracht wurde, verdient Dame Ruth Deech mit AmO geehrt zu werden.

Nicht nur taube Personen wuenschen sich ein taubes Kind. Auch viele Kleinwuechsige wuenschen nur Kleinwuechsige zu gebaeren. Einige haben schon welche Nicht-Kleinwuechsige nach Amniosaeuretest abgetrieben.

Ein kleiner Schulaufsatz

Tomato und Paula als taube deutsche Bürger
wollen ein taubes Baby.

Die dt. Politiker und hohe Juristen zerbrechen sich den Kopf.
Das ist beim Inzest geschehen.

Wenn Zwei sich liebhaben und tiefer im Feuchtgebiet ist es passiert
ist das kein Grund zum Abstrafen.

So ähnlich meint die Rechtsprofessorin Tatjana Hörnle:
* > Panorama > Justiz 15. März 2008

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541628,00.htm

"Das Verbot ist nicht plausibel"
...
Im Interview mit dem SPIEGEL kritisiert Professorin Tatjana Hörnle
das Verdikt des Senats scharf und
spricht von "Begründungsarmut", "vagen Worten"
sowie einer "problematischen Rechtfertigung".
...

Daraus folgt, ein Wunsch nach tb Baby ist kein Grund zum Neinsagen?

In dem Fall taubes Paar will tb Baby könnte der Rechtsbeistand Frau Tatjana Hörnle
(Name bitte notieren) eine Mitkämpferin zur Seite stehen und
die hohen SenatsRichtern überzeugen?

Die technische Sprach-Auslegung-Überzeugung-Akrobatik
führt zur Abstimmung, darauf darf man wetten. :-)

Alles ist möglich, Nichts ist unmöglich. // yz
--

Also ich muss mal als Frau was dazu sagen....

Es stimmt, hier in Deutschland wird nicht untersucht, ob ein Embryo gesund oder nicht gesund ist. Es werden einfach von den befruchteten zwei oder drei, oder wenn es nur eins ist, eingesetzt! Da können eben auch kranke dabei sein. Es werden immer alle Eier befruchtet. Die restlichen, die nicht eingesetzt werden, können gegen eine Gebühr eingefroren werden für spätere Versuche schwanger zu werden. Oder aber sie werden "entsorgt".

Ich finde es zum Kotzen, wenn man Embryonen vor dem Einpflanzen untersucht. Egal auf was! Eltern, die einen Genschaden haben, egal ob eine tödliche Krankheit oder Taubheit oder alles was dazwischen liegt, sollten sich vorher überlegen, ob sie ein Kind wünschen. Dass Kleinwüchsige, Kinder ohne Kleinwuchs ablehnen oder gar abtreiben, sollte verboten werden.

Wo kommen wir denn noch hin, was bedeutet da noch das Leben????
Meiner Ansicht nach dürfte es kein Gesetz geben, dass Untersuchungen an befruchteten Eizellen zulässt!

Ich bin gegen sortieren jeglicher Art!
Karin

Karin hat es durchaus auf den Punkt gebracht. Die Gehörlosengemeinschaft wehrt sich - durchaus zu recht - dass hörende Eltern gehörlose Kinder bei der IVF aussortieren. Wenn gehörlose Eltern aber das gleiche tun - hörende Embryonen aussortieren, damit gehörlose Kinder zur Welt kommen - dann ist das plötzlich okay! Hier fehlt es mir an logischer Konsequenz und intellektueller Redlichkeit. Man kann Herrn Tomato und seiner Frau zu Gute halten, dass sie gegen ein fragwürdiges Gesetz der britischen Regierung demonstrieren wollen. Ob der eingeschlagene Weg da der richtige ist und in irgendeiner Art und Weise geschmackvoll ... darüber lässt sich streiten.

Pnin

Aloha yippiee,

danke für die Aufklärung! Bislang dachte ich aus den Artikeln und den
Postings hier irrtümlicherweise, man könne überhaupt nur ein Embryo
von vielen aussuchen.

Klar dass ich gegen Aussortierung von Leben bin, Karin hat es gut erklärt!

Hier ist also der Gesetzgeber gefordert, eine Untersuchung von Embryonen
vor dem Einpflanzen aus ethischen Gründen nicht zuzulassen.

Bengie, Deine Aussage
reflektiere doch noch mal kritisch!

Einerseits bist Du gegen ein Eingriff in die Gene. Andererseits sagst Du, dass solange das - angeblich - gesellschaftlich anerkannt sei, solange willst Du das auch Gehörlosen erlauben!

Kann man machen: Solange die einen nicht fair spielen muss man selbst auch nicht fair spielen!

Finde ich zwar unredlich und lässt das moralisch hohe Ross, auf das sich die Gehörlosengemeinschaft manchmal setzt, ziemlich schrumpfen ... aber gut!

Pnin

PS: Ich respektiere es, dass Du Taubheit schön findest. Du wirst kein Zitat finden, dem dies widerspricht!

Yippieee,
das Missverständis war: Beim Wort Embryo, denken viele Menschen
an im Mutterleib entstehende Babys.
Gestern vormittag hab ich in der Stadt zwei Gl-Frauen getroffen, die
hier mitgelesen haben (eine recht grosse Zahl Gl liest im Gl-Cafe,
postet aber nie, sondern unterhält sich mit anderen Gl über die Themen)
Kurz, diese beiden Frauen fanden es total grausam, das Embryos
aus dem Mutterleib geholt und weggeworfen werden.
Die beiden dachten, künstliche Befruchtung wird gemacht indem ein
Arzt das Sperma des Mannes mit einer Kanüle oder Spritze in die
Gebärmutter bringt. Weis auch nicht, warum die beiden übersehen
haben, das es hier um Befruchtung von Eizellen ausserhalb des
Mutterleib geht.

Ich selbst hab auch was falsch gedacht:
Hab angenommen, das befruchtete Eizellen ausserhalb des Mutterleib
noch nicht als Embryo gelten.
Pnin hat mich aufmerksam gemacht, das schon die befruchtete
Eizelle im Prinzip als werdendes Leben angesehen wird, bzw die
Meinungen darüber auseinander gehen.

Wenn man konsequent die "moralischen Ethik" weiter denkt,
müssten Kondome verboten werden?
Da werden doch tausende lebende Spermien, aus denen Menschen
entstehen könnten, einfach in den Müll geworfen?!

Aus moralischen Gründen fordern alle befruchteten Eizellen einzusetzen?
Ich denke, die Frau soll selbst frei bestimmen, ob sie nur ein Baby
austragen will oder mehrere.

@Pnin

Wo stehts, dass die Gehörlosengemeinschaft es okay finden, wenn hörende Embyros aussortiert werden?
Hier im Forum finde ich meistens die Aussagen, dass sie gegen das Untersuchen auf Genen von Embyronen sind. Das heißt natürlich, dass sie nicht gezielt taube Embyronen auswählen wollen.

Ich verstehe dich nicht, warum du das schreibst:


Tomato und Paula wollen nur das Gesetz anfechten, das zulässt, dass "kaputte" Gene aussortiert werden sollen. Mehr nicht. Mit der Aussage, ein taubes Baby haben zu wollen, provozieren sie nur.

Ist ja logisch, solange Hörende das Recht haben, taube Embyros auszusortieren, dürfen Gehörlose auch dieselben Recht haben, nämlich hörende Embyros auszusortieren. Aber siehe da, die Gesellschaft regt sich drüber auf. Also muss das Gesetz entsprechend geändert werden.
Das Gesetz zur Zeit in England ist ziemlich dumm!

Lieber Bengie, wenn es erlaubt wäre zu sortieren, dann kann jeder nach seiner Fasson sortieren.

Verstehe ich richtig, dass England ein Gesetz beschliessen will, das aussagt, dass Embryonen vor dem Einpflanzen untersucht werden?
Dann würden die "kranken" aussortiert werden können?

Wenn das so ist, kann ich den Protest der beiden gut verstehen. Sie wollen nicht, dass Embryonen, die ein Taubheitsgen besitzen, aussortiert werden, bevor sie eingesetzt werden.

@Charly
Die Eltern können entscheiden wie viele Embryonen eingesetzt werden. Von 1 bis 3 ist alles möglich. Die anderen werden aufgehoben für spätere Versuche, falls sich die Embryonen nicht eingenistet haben.
Dass Kondome verboten gehören, ist natürlich Unsinn, weil ja nicht alle Millionen Spermien auch ein Ei befruchten. Erst wenn ein Samen auf ein Ei trifft und es zur Teilung es Eies führt spricht man von Embryo.

Gruß Karin

Yippiee, darf ich Dir auf die Sprünge helfen? Bengie schrieb - ich zitiere:

Nein, solange die Aussortierung der tauben Embryonen gesellschaftlich anerkannt ist, finde ich ok, dass man nach der Aussortierung der hörenden Embryonen strebt. Ich bin nun mal allgemein gegen genetisches Eingreifen.

(Hervorhebung von mir).

Im Grunde liegen wir aber offenbar nicht so weit auseinander. Soweit ich das beurteilen kann ist das Gesetz in Großbritannien das, was man klassischer Weise als Griff ins Klo bezeichnen würde. Darauf wollen die beiden aufmerksam machen. Leider bedienen sich dazu einer Methode, die ich für unpassend halte.

Pnin

Bengie, was soll das jetzt - ein Spielchen? Solange Du kein Zitat finden kannst, dass ich Deine persönliche Ansicht über deine eigene Taubheit nicht akzeptiere ... na, wovon kannst Du dann ausgehen? Man sollte nicht immer Sachen in die Aussagen hinein interpretieren, die da gar nicht stehen!

Immerhin hast Du mit dem Vergleich zwischen den Zitaten von Dir und Yippiee schon mal den Kern des Problems identifiziert. Der Punkt ist doch, dass die meisten Gehörlosen sich dagegen verwahren, dass gehörlose Embryonen aussortiert werden - durchaus zu Recht! Wenn es nun aber umgekehrt läuft: Gehörlose sortieren hörende Embryonen aus - dann ist das völlig okay, weil die anderen es ja auch so machen. Tut mir Leid, ich sehe darin eine logische Inkonsequenz und moralische Unaufrichtigkeit. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und sei es um des Protests willen!

Pnin

Darf ich mal versuchen zu schlichten?

Ich glaube ihr meint doch beide das Gleiche. Es soll nicht sortiert werden. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

Doch wenn es ein Gesetz gäbe, das sortieren erlaubt, dann muss es auch für alle gelten. Ich denke die beiden Engländer wollen mit ihrer Aktion deutlich machen, dass die einen die Werte oder Anforderungen an ein Kind haben, die anderen eben andere.
Ein solches Gesetz, das dem Staat ein Aussortieren erlaubt, ist höchst gefährlich!

Ihr müsst euch eigentlich nicht streiten!

Es muss ein solches Gesetz verhindert werden, das steht doch mal außer Frage. Da ist es den beiden wohl ziemlich egal mit welchen Mitteln. Sie wollen wachrütteln, " in sinne: dem einen sin Uhl (seine Eule), ist dem anderen sin Nachtigal (seine Nachtigal)"

Viele Grüße
Karin

Um meine bescheidene Meinung zum Thema beizutragen:

Wenn ein Paar sich ein taubes Kind wünscht und dementsprechend ein Embryo auswählt das dieses Potential in sich trägt, dann sollte es zumindest sich dazu verpflichten später ihr Kind darüber aufzuklären. Eine Entscheidung aus rein ego-behafteten Denken sollte an diese Verantwortung dem Kind gegenüber gebunden sein denn jedes Kind hat das Recht darauf, zu erfahren welchen Umständen es seine Existenz verdankt.
Das ist der Punkt den sich die Paare, welche solchen Absichten nachgehen, mal genauer anschauen sollten! Denn auch die Dankbarkeit des Kindes gegenüber ihren Erzeuger wird sich in Grenzen halten wenn es erfährt dass es nur geschaffen worden ist damit die beiden mal was zum "spielen" haben.

@Freeskater
SO WEIT SIND WIR JA NOCH LANGE NICHT!

Bis jetzt darf noch nicht selektiert werden. Und ich persönlich hoffe, dass es auch so bleiben wird.
Wünschen darf man sivch viel, aber auswählen - das macht bisher immer noch Gott!
Karin

@ Karin:

DOCH, soweit sind wir schon!
Die Selektion hat auf die subtile Art und Weise den Einzug in die Gesellschaft gehalten. Wir selektieren bereits, indem wir die künstliche Befruchtung als inhaltlichen Teil der Gesellschaft akzeptieren. Na? Schon bemerkt? Es wird aus mehreren Embryonen das mit den gesunden Anlagen genommen. Die restlichen werden entweder eingefroren oder vernichtet. Was ist es denn anderes wenn nicht Selektion?

Erst wenn diese Methode wieder vollkommen verboten wird, werden wir davon reden können, um mit deinen Worten es auszudrücken; dass nur Gott entscheidet mit welchen Anlagen das Kind auf die Welt kommt.


@ bengie:

Vielleicht wird das Kind aber doch gar nicht so stolz auf seinen Papa sein? Vielleicht wird das Kind in einen gesellschaftlichen Umfeld aufwachsen in diesem es aufgrund seiner Taubheit nur Nachteile erfahren wird und evtl. sogar Schikane? Die Dankbarkeit wird sich dann aber sehr in Grenzen halten!
Bengie, eine Medaille hat immer zwei Seiten. Ein Kind mit irgendeiner körperlichen Behinderung zu bekommen und sich trotz dem um es liebevoll kümmern, das ist eine Sache. Den Zeugungsakt so zu manipulieren (künstliche Befruchtung ist eine Manipulation) dass man zu einem egoistischen Wunschergebnis kommt, ist die andere Seite.

Die Embryonen werden in Deutschland nicht untersucht!!!
Es stimmt nicht, was du sagst!


Auch das stimmt nicht. Es wird der Natur nur geholfen.
Gruß Karin

@Pnin

Tut mir leid, ich verstehe dich nicht.
Ich glaube, dass meine Postings von dir nicht verstanden wurden. Und ich weiß nicht, was ich dir sagen soll, weil ich nicht weiß, was du nicht verstanden hast.

Hier läufts komisch zu und es macht mir keinen Spass bei dieser Diskussion dabei zu sein.

Hier in diesem Thread gehts darum, ob das neue Gesetz in England okay ist. Und es scheint so, dass alle Poster es gar nicht finden.
Aber hier wird wie in anderen Threads gestritten, obs gut ist mit der Taubheit zu leben. Immer wieder und wieder. Warum kann dieser Streit nicht in einem Thread bleiben?

@ Karin:

Sicher, du hast Recht dass in Deutschland nicht untersucht wird. Noch nicht. Das Thema hier bezieht sich jedoch auf den Fall aus England wo eine solche Situation entstanden ist.



Wie wird der Natur denn geholfen? Künstliche Befruchtung.
Ist das ein natürlicher Vorgang oder ein Eingriff, eine Manipulation?


@ bengie:

Kann das Kind im Embryo - Stadium schon alleine entscheiden ob es auf die Welt kommen will? Nein, wir, die kinderwilligen Paare und die Ärzte die an in vitro arbeiten, entscheiden welche Embryos genommen werden.
Wenn wir die künstliche Befruchtung legalisieren und befürworten dann sollten wir auch uns in die damit verbundene Verantwortung für das kleine Geschöpf stellen.

Und nein, ich bin nicht suizidgefährdet. Und ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zum Thema. Vielleicht erläuterst du das mal genauer...

Künstliche Befruchtung bedeutet, dass außerhalb des Körpers in einer Glasschale der Samen und die Eier zusammengeführt werden. Da passiert nichts am Erbgut und es wird nichts verändert, auch nichts untersucht!. Insofern kann man nicht von Manipulation sprechen.

Die Ärzte entscheiden nicht welche Eier genommen werden. Sie nehmen die, die befruchtet sind. Ich war dreimal schon dabei.

Bei der einen Frau waren 5 Eier, vier wurden befruchtet. Es wurden zwei beim 1. Mal eingesetzt. Sie haben sich nicht eingenistet, die Frau wurde nicht schwanger. Das 2. Mal wurden die beiden verbliebenen genommen. (die warteten eingefroren). Auch mit diese Beiden kam es zu keiner Schwangerschaft.

Ein anderes Mal kam es nicht zur Befruchtung.
Einmal waren es zwei Eier, die befruchtet wurden - die zu einer Zwillingsgeburt führten. Da wurde nichts aussortiert und nicht manipuliert.

Wenn die das in England machen wollen, dann ist das der größte Fehler aller Zeiten. Und dann sollten wir die Engländer, die gegen das neue Gesetz sind unterstützen. Ich weiß nicht wie, aber vielleicht fällt euch ja etwas konstruktives ein??!!

Viele Grüße Karin

Hier geht es um das Thema Präimplantationsdiagnostik (PID), nicht um die künstliche Befruchtung. Diese ist in Deutschland anerkannt, aber die PID verboten. Aufgrund verschiedenen Punkten, auch wegen der Gefahr des Missbrauches und der Diskriminierung der bestimmten Gruppen, darunter behinderte Menschen!

Hingegen ist die PID in England anerkannt, aber dafür eine Behörde namens HFEA!
http://www.tab.fzk.de/de/projekt/zusamm ... g/ab94.htm"
"Die PID, die bereits seit 1990 in Großbritannien durchgeführt wird, ist erlaubt, solange sie zur Erkennung schwerer Krankheiten oder spontan auftretender Chromosomen-Defekte eingesetzt wird. Der gesamte Bereich der Arbeiten mit embryonalem Gewebe – und damit auch die PID – unterliegt der Kontrolle einer speziell dafür eingesetzten Behörde. Sie lizenziert sämtliche Forschungsvorhaben sowie die praktische Anwendung in der Reproduktionsmedizin."
Hier ein kleiner Vergleich von einer Wissenschaftlerin über England und Deutschland:
http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user_up ... rforum.pdf

Die bekannte Instution für Gebärdensprachforschung in London DCAL hat hierzu eine Stellungsnahme geschrieben. Die höchst fragwürdige Klausel 14/9/9 ist zu unklar geschrieben. An welche Gruppen richtet es sich denn? Gehören die tauben Menschen dazu? Wer kann sich entscheiden, die Embyronen auszuwählen, in anderen Worten: selektieren/aussortieren?

Press Release:
http://www.dcal.ucl.ac.uk/news/HHFEB_press.pdf
DCAL statement:
http://www.dcal.ucl.ac.uk/news/HHFEB_statement.pdf

Gerade diese offenen Fragen haben die britischen Tauben seit mehreren Monaten sehr bewegt. Man sollte auch nachprüfen, was die Behindertenverbände hierzu reagiert haben. Jedenfalls ist die HFEB selber sehr umstritten, es sollen viele Abgeordnete und einige Regierungsmitglieder dagegen sein.

Stell mal vor, die brititschen Tauben haben jahrelang für die Anerkennung der BSL mit Demonstrationen gekämpft, bei der letzten Demonstration im 2003 waren sogar 10.000 in London dabei, bevor das Parlament das Gesetz verabschiedet hat. Es wurde ihnen gesagt, dass die tauben Menschen mit nicht-tauben Menschen gleichgestellt sind.

Und jetzt diese Klausel! Was Tomato und Paula auch beim Fernsehinterview gesagt haben. Es hat den Anschein, dass die tauben Menschen nicht gleichgestellt sind. Es ist eine Art der Verletzung des Gemeinschaftsgefühls. Jedenfalls wird es weiter Bewegung bei tauben Aktivisten geben, es soll eine Demonstration am 12. April in London geben. Es ist gut, dass wir auch von dieser Bewegung mitbekommen und sich sorgen, wie es sich in England entwickelt. Es ist gut von dir, Bengie, dass du auf die englische Stop Eugenics-Bewegung aufmerksam gemacht hast!

Sorry, es ist nicht 14/9/9, sondern 14/4/9!
Hier deutsche Übersetzung der Klausel, darauf hat Pnin schon mit dem Link hingewiesen.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html

Das neue Menschliche Embryonen- und Befruchtungsgesetz, das dem britischen Parlament demnächst zur Abstimmung vorgelegt werden wird, würde dem Paar jedoch verbieten, ein taubes Kind auf diesem Wege zu bekommen. Dem Abschnitt 14/4/9 des Gesetzesentwurfs zufolge dürfen „Personen oder Embryone, bei denen eine Störung der Gene, Chromosome oder Mitochondrien festgestellt worden ist, die ein deutliches Risiko mit sich tragen, dass die Person mit der Anormalität eine ernste physische oder geistige Behinderung, eine ernste Krankheit oder jedweden anderen ernsten medizinischen Zustand entwickeln wird, nicht denen vorgezogen werden, bei denen eine solche Anormalität nicht bekannt ist“.

Ich glaube, das ist der erste nicht reißerische Beitrag, der auf den Punkt bringt um was es geht.
Und ich glaube weiter, dass da wohl jeder mit gesundem Menschenverstand hinter steht, dass so eine Sortiererei verboten sein sollte, auch wenn einige gerne in Antworten etwas reininterpretieren und verdrehen.

Lieber Helmut, super die Links, vielen Dank. Jetzt schaue ich da noch besser durch.

Es würde also bedeuten, dass grundsätzlich Embryonen von Gehörsen untersucht werden würden. Gibt es da nicht die Möglichkeit zu sagen, "nein, ich will keine Untersuchung!" ?

Mann oh Mann wo hin kommen wir denn noch....
Karin

@Voghel

Oh, vielen Dank für die gute Recherche. Ich werde mir deine Links anschauen.

@Voghel,
vielen Dank für die interessanten Links. Werde noch lesen.

@Karin,
Zitat: „… Gibt es da nicht die Möglichkeit zu sagen, ‚Nein, ich will keine Untersuchung!’? …“
Vor genau 27 Jahren wurden wir zur Untersuchung (des Fruchtwassers. Damals war es eine einfache Untersuchung.) sogar gedrängt. Aber wir waren trotzig und lehnten es ab mit der Begründung, dass wir jung waren und die Wahrscheinlichkeit eines Down-Syndroms sehr gering war und ein möglich gehörloses Kind durch Erbe in Kauf nehmen würden. Mein Gott, es wurde sogar nieder geschrieben.

Kann man künftig solche Untersuchung ablehnen? … hm … Wie ich in meinem zweiten Posting (ganz oben in der ersten Seite) geschrieben habe, werden Versicherungsgesellschaften (und Industrien) Allmacht in der Hand haben. Wie der Deutsche Ethikrat der Bundesregierung selbst sagte, könnte diese Untersuchung künftig pflichtig sein. Ich denke, ein „gutes bzw. gerechtes“ Gesetz vom Volk aus müsste möglichst bald her sein … hm …

@all,
ehrlich gesagt … das Vorhaben, einen Behinderten, welchen auch immer, als vorprogrammiertes bzw. gezieltes „Design-Kind“, das nicht gefragt wird, zu bekommen, ekelt mich schon sehr.

Hab da auch paar Artikel gefunden:

Großbritannien erlaubt "Designer-Babys": Ende April 2005 wurde in
Großbritannien entschieden, dass die Genehmigung für eine künstliche
Zeugung von Babys zur Heilung eines Geschwisterkindes von der
Aufsichtsbehörde für Künstliche Befruchtung und Embryologie (Hefa)
ausgestellt werden kann.
http://www.bizeps.or.at/news.php?nr=5967 (2.5.2005)

Wieder ein Schritt Richtung Aussortierung: In Großbritannien wurde ein
weiteres Verfahren zum Aussortieren von Embryonen genehmigt.
http://www.bizeps.or.at/news.php?nr=5488 (2.11.2004)

Weitere Artikel von BIZEPS zu Großbritannien und PID

@ Karin:

Auch wenn das langsam nicht zum Thema gehört, hier nochmal extra für dich:

Als natürlich bezeichnet man:
Konzepte, Dinge, Abläufe oder Vorgänge, die nicht von Menschen erdacht, (künstlich) geschaffen oder veranlasst wurden.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Natürlichkeit

@Freeskater

Du hast das Problem immer noch nicht verstanden. Lies noch mal gründlich durch!

Die Befruchtung der Eizelle ausserhalb einer Frau (Mensch) heißt "KÜNSTLICHE" Befruchtung. Und Karin behauptet nirgendwo, dass dieser Prozess natürlich ist.