GL-C@FE.de

IK, dieser GL möchte Arbeit haben und Familie gründen und kein liebevolles Kopftätscheln.

Das gesellschaftliche Verstaendnis ueber Taubheit und taube Menschen damals und heute koennen verschieden sein. Wer weiss, wieviel Gebaerden damals mit tauben Menschen gebraucht werden. Es musste einige Martha Vineyard aehnliche Flecken geben, anderswo wo mit ihnen wenig gebaerdet oder wo gar nicht gebaerdet wird. Bei Sokrates und im AT ("Taube Menschen duerfen per GS verheiratet werden", so ein rabbinischer Gebot) sowie auch bei St.Augustinus wird Gebaerdensprache erwaehnt. Bei Leviticus (Nummer habe ich nicht gerade im Kopf) steht ein Gebot, dass man nicht hinter dem Ruecken eines Tauben reden sollte. Es gibt taube Kuenstler im alten Rom (Gaius oder aehnlich) sowie auch im Mittelalter, wie Juan Navarrez aka El Mudo (der Stumme), die sicherlich per Gebaerden ihre Kunstausbildung erwarben (wie sonst?).

Das Erlauben von Heiraten und Moeglichkeit von selbstaendiger Familienfuehrung wird ein gutes Forschungsthema der Deaf History liefern, das einen Einblick der gesellschaftlichen Einsicht zur Taubheit geben kann. Ich fand in einer "Rassenhygiene"-Studie aus der Schweiz, dass in taubstarken Kantone (etwa 20% der Bevoelkerung) seit dem 17.Jahrhundert alle ledig geblieben waren, bis etwa 1930 wenn sie erst heiraten konnten.

Eines kann man sicher vermuten, dass taube Menschen vor 2000 Jahren auch gleichberechtigt behandelt werden moechten, wie berenice auch vermutet.

Ja, Gehörlosigkeit ist ja auch erblich (eine Ursache), deswegen sollte es auch damals schon einige Familien gegeben haben, die untereinander GS benutzten. Sich evtl. auch treffen konnten.

Was das jetzt mit Audismus zu tun hat? Damals gab es noch keine hochtechnisierte Medizin und keine Sonderpädagogik. Möglich, daß GL als vollwertige Mitglieder der Gemeinschaft angesehen wurden und wenn überhaupt, nur vereinzelt einige sich audistisch aufführten.

Wir haben ja erfahren, daß einer der größten Anführer (Moses) offenbar sprechbehindert war...

IK, der Islam kam erst viele Jahrhunderte später.

b.

Was anderes hab ich auch nicht behauptet...

Wenn mit dir kein hörender Mensch was anfangen kann,
behandelt er dich wenigstens sehr nett und liebevoll und
erfüllt dir alle Wünsche. Ist doch gut! oder ???

Und das soll gar sehr diskriminierend sein??? //yz
--

@IK,
Es besteht eine gute Moeglichkeit, dass bei den arabischen Ethnien und in Afrika damals mehr mit tauben Menschen gebaerdet wird, wie jetzt beobachtet, als in den schweizerischen Kantonen mit hoher Erblichkeit von Taubheit.

Ist leider nicht so, wie es historisch belegt wurde... Man muss sich da nur
einige griechische Philosophen anschauen (ausgenommen Platon, da er sah,
dass Gl sich untereinander verständigen konnten und daher anscheinend
intelligent waren- aber niemand hörte auf ihn).
Man kann von Glück sagen, dass Gl-keit erst später erkennbar wird, weil man
damals Babys nach der Geburt mit sichtbaren Behinderungen gleich
töten "durfte". Oder die Kirche gab nicht gerne Sakramente, musste es
aber tun, da vor Gott alle Menschen gleich waren.
Oder ein anderes Beispiel: Martin Luther sah die Taubheit und Blindheit als
Werk des Teufels.
Nun, denkst du immer noch, dass sich nur einzelne Personen sich audistisch verhalten haben?

@IK,
schwer zu wissen welches Ansinnen damals bei tauben Menschen dominieren konnte. Es kann fatalistisch sein, wie du vermutest. Aber auch nicht fatalistisch wegen vergroesserter Kommunikation innerhalb eines Stammes. Warum gerade moechtest du nur an duestere Moeglichkeiten denken?

@Calva,
nicht nur Plato, sondern auch die Aussage von St.Augustinus ueber die gebaerdenden Familien, die Glauben durch GS erlangen koennen, wurde nicht gehoert. Stattdessen wurde seine fruehere gegenteilige Aussage, basierend auf Apostel Paulus "Fides ex auditio" (Glauben kommt durchs Hoeren) wiederholt zitiert. Das ist ein Beispiel von Audismus in der Geschichtsschreibung.

Berenice,
gutes Beispiel wie man gut gemeinte Worte (liebevoll behandeln)
so interpretieren kann, das sie negativ werden.
Ich hab das Wort "liebevoll" verwendet,
weil es hier um einen Bibeltext aus dem Neuen Testament geht
und Jesus gepredigt hat, das die Menschen Liebe untereinander
haben sollen.
Ich hätte auch die Wörter fair oder anständig oder gleichberechtigt
verwenden können.
Dann hätten vermutlich andere TeilnehmerInnen kritisiert, das
zur Zeit des Neuen Testament diese Worte unbekannt waren und
das Wort liebe besser wäre etc.

Hartmut,
immer wenn Dir sachliche Argumente ausgehen, unterstellst Du
mir, das ich das Hören noch vermisse usw.
Damit machst Du praktisch eine Diskriminierung!
Du willst mich bei den im Forum mitlesenden Gl ausgrenzen.
Ich bin seit über 55 Jahren taub und seit 50 Jahren aktiv in der
Gl-Gemeinschaft. Den Lebensunterhalt für mich und Familie
hab ich in der hörenden freien Wirtschaft verdient.
Und meine beiden Ehefrauen waren gehörlos!
Da war ich konsequent. Mit einer dolmetschenden
hörenden Ehefrau wollte ich nicht mein Leben "meistern"!
Ja, ich hab noch Erinnerung an Musik im Kopf.
Aber Du bist der Letzte, der mir etwas über "hören vermissen"
im negativen Sinne sagen darf!

Off Topic
damit nichts falsch verstanden wird:
Es ist selbstverständlich OK, wenn Gl hörende Ehepartner haben.
Nicht OK ist nur, wenn Gl mit hörenden Ehepartnern, im Internet
schreiben Taubsein ist schön usw.
Das ist dann sowas wie "Wasser predigen und selbst Wein trinken".

CharlyBrown,
dein Vorwurf, dich ausgrenzen zu wollen mit dem Vermerk von "Hoeren vermissen", weise ich zurueck.

Ich habe klar ausgelegt, woher deine Interpretation von Markus 7 kommt. Dein Geistesgut wird hier offenbar, nicht dass mir ein Argument gefehlt hatte und ich deswegen es aus der Luft grundlos gegriffen habe. Dein Geistesgut wurde keiner negativen Betrachtung unterzogen. Ausserdem ist es Lesern schon lange bekannt, dass du ein Spaeti bist und ein CI traegst nach Jahrzehnten von Taubsein. Daher darf ich folgern, dass du dein Gehoer vermisstest. Und du verlierst dabei nichts an Ansehen. Du bist nie in diesem Forum wegen dem CI kritisiert worden.

Deine Ausfuehrungen ueber hoerende vs. taube Frauen und "konsequent" lasse ich ausser Acht, weil das nicht zum Thema gehoert.

Wieso kann das Schreiben von "Taubsein ist schoen" mit der Verheiratung mit einem hoerenden Partner unvereinbar sein? Keine Logik steckt dahinter! Nichts kann von meinen Ausfuehrungen zum Audismus und positiven Taubsein herausgelesen werden, dass taube Menschen nur untereinander heiraten muessten, um dem positiven Taubsein getreu zu sein. Verstehst du ueberhaupt von Wertrelativismus des Hoerens? Meine Frau und Sohn hoert und spielt gern Musik. Ich gebe auch unser hartverdientes Geld dafuer. Ich stelle auch Fragen ueber Musik. Das Preisen von Taubsein und dennoch nach Musik Fragen ist moeglich und sogar kompatibel. Deafmax kommentierte auch positiv ueber Musik, obwohl er "audiophob" ist.

Hartmut, in Markus 7 steht klar und deutlich, Jesus hat einen
Taubstummen hörend und sprechend gemacht!
Die logische Folgerung ist, Jesus hat das Taubstummsein nicht
für gut befunden, jedenfalls nicht zu jener Zeit in Palästina.
Erdbebchen interpretiert, er hätte es widerwillig getan.
Dem stimmst Du zu.
Mir unterstellst Du ein "Geistesgut" .
Es geht beim Thema um den Text in Markus 7.
Wem dieser Text nicht gut gefällt, kann ihn anders interpretieren.
Ich schrieb schon, das Jesus zu jener Zeit vermutlich keine andere
Alternative hatte, dem Taubstummen zu helfen.
Aber Du unterstellst mir ein "Geistesgut", willst erklären woher
meine "Interpretation" kommt.
So ähnlich hast Du es oft gemacht, wenn andere taube Menschen
zu einem Thema etwas schreiben , was Dir nicht gefällt.
Aus welchen Gründen ich nach Jahrzehnten Taubsein ein
CI habe hat nichts damit zu tun wie ich einen Text logisch
auslege.
Off Topic, weil Hartmut mein CI erwähnt hat und daraus
bestimmtes "Gedankengut" unterstellt:
Es war für mich notwendig um beruflich weiter zu kommen.
In meinem Beruf musste man laufend Seminare zu Fortbildung
machen, Technik und Organisation änderten sich fortlaufend
sehr schnell. Es gab damals keine Arbeitsassi.
Das CI war eine Chance für mich.
Ohne berufliche Notwendigkeit hätte ich wohl kein CI.

Dank Hartmut und anderen "CI-Feinden" musste ich anfangs
einiges Unverständnis und sogar Anfeindungen in der
Gl-Gemeinschaft erleben.

@Calva

nur wenige Menschen haben in ihrem Leben jemals etwas mit Gehörlosen zu tun, das war damals genauso wie heute. Schon deswegen haben die Menschen keine "Gelegenheit", sich audistisch aufzuführen.
Das über Platon wußte ich nicht, aber es ist ein Beleg, daß es damals eine GL-Community gegeben haben muß, zumindest im Athen Platons.
Viele berühmte Leute äußern sich gerne zur Taubheit, ohne jemals Kontakt zu GL gehabt zu haben, oder etwas über ihr Leben zu wissen.

Aber auf jeden Fall gab es damals keinen institutionellen Audismus, der ja einen großen Teil des heutigen Audismus ausmacht. Es gab ja, wie gesagt, keine "Taubstummenoberlehrer" und keine HNO-Ärzte.

b.

CharlyBrown, alle,

CB schrieb:

glaubt ihr, daß es geklappt hat?

b.

Siehe auch die Rede von Sabine Fries, tauben Seelsorgerin, zur Heilung des Taubstummen im Markus-Evangelium - http://www.taubenschlag.de/html/kolumnen/godi.html -
Danke an Jue für den interessanten Link wegen Landesbischof aus Nürnberg!

CharlyBrown, schau genauer hin, prüfe deine Interpretation und lese bitte die Einwände von Hartmut genauer, wie der Audismus entsteht, genauer aus den Werten und Normen seitens der Gesellschaft oder dem System! Lass dich nicht versteifen auf den Einwand "Du hast nicht verstanden". Wir sollen uns endlich immer besser verstehen.

Ich weise hier nochmals auf meine Aussage vom 19.2., wo ich über die Auswirkungen der Diskriminierungen geschrieben habe, weil die Gedanken und Einstellungen so lange tradiert worden sind. Ich wiederhole nochmals, dass Audismus eine Übertreibung aus der Gesellschaft heraus zu verstehen ist, das gilt von unserer Seite und mit Hilfe der hörenden Freunde zu relativieren.

Ich zitiere die Worte von Amman, Begründer der oralen Methode aus Holland zu Ende des 17. Jhdt.: "Der Atem des Lebens sitzt in der Stimme. Die Stimme ist der Künder unseres Herzens, sie vermag seine Zuneigung und sein Sehen zu übermitteln ... Die Stimme ist ein lebendiger Ausfluß jenes Geistes, den Gott dem Menschen einhauchte, als er ihn als Seele voller Leben schuf." (S. 142, Lane 1994, Maske der Barmherzigkeit)

Und hier die Worte vom Wortführer Priester Tarra aus Italien beim Mailänder Kongress 1880: "Das Königreich der Sprache ist ein Reich, dessen Königin keine Rivalen duldet. Sprache ist eifersüchtig und wünscht, absolute Herrin zu sein. Wie die wahrhaftige Kindesmutter, deren Fall vor Salomon verhandelt wurde, möchte sie alles für sich haben - Lehrer, Schule, Taubstumme - und nichts teilen, sonst wird sie sich völlig verweigern ... Mündliche Rede ist die einzige Kraft, die das von Gott dem Menschen eingegebene Licht wieder entflammen kann. Indem er seinem Geschöpf die Seele in den Körper hauchte, schenkte er ihm auch das Mittel zu Verständnis, Auffassungsgabe und Selbstausdruck" (S. 150, Lane 1994)

Ihr könnt euch selber denken, was für welche Auswirkungen es gibt. Es ist alles eine Frage der Auslegung! Es wird da nicht von der Öffnung der Geisteshaltung zu Gott geredet, egal in welcher Sprache, wo die Aposteln in verschiedenen Sprachen zu Völkern geredet haben! Schliesslich ist Jesus doch zu den Schwachen und Erniedrigten überall gegangen und sie in seinem Glauben gestärkt, sich zum Gott zu öffnen. Das ist die eigentliche Botschaft, und nicht die Heilung des Hörunvermögens. Glücklicherweise wird in heutiger Zeit anders gelesen, siehe beim Landesbischof und Fries!

Voghel schrieb
„CharlyBrown, schau genauer hin, prüfe deine Interpretation und lese bitte die Einwände von
Hartmut genauer,“
Voghel, hast Du meine Beiträge zum Thema genau gelesen?
Ich schrieb, das es für Angehörige anderer Religionen
oder Atheisten unwichtig ist, was in der Bibel über Taubheit steht.
(Hab mich gewundert, das Bengie als Buddhist einen Bibeltext
zitiert, der für heutige Gl provozierend sein kann).

Die Predigt von Sabine Fries hab ich gelesen.
In dieser Predigt wird gesagt,“ vor 2000 Jahren war Taubheit
ein hartes Schicksal, der Taubstumme war einsam und isoliert
unter den Hörenden.“
Ich denke, das ist leider heute noch so bei vielen Gl, die
In Dörfern und kleinen Städten leben.
Meine logische Schlussfolgerung aus dem Bibeltext:
„Jesus hat Taubheit nicht für normal oder gar schön gehalten“,
kann man natürlich als Interpretation bezeichnen.

Jene Gl, die heute ein relativ gutes Leben haben und das
Taubsein als normal oder schön ansehen, interpretieren den
Bibeltext anders.
Erdbebchen hat ihre Interpretation geschrieben. Das ist OK.

Hartmut hätte seine Meinung zum Bibeltext schreiben können.
Er hat stattdessen meinen Beitrag interpretiert und mir
„Gedankengut“ unterstellt.

Es waren rein rege Diskussionen hier, denn viele wollen nicht wahrhaben usw... Vielleicht nachvollzieht ihr schon eine schweigsame Weile.

Nach dem von mir nicht geplanten Deafhood-Seminar in Berlin war es mir viel klarer geworden, warum es intensiv gemeint ist. Von Deafhood auf Deutsch Taubsein ist eine große Gruppe, darunter gehört der Audismus etwas dazu, also Audismus ist eine klein(st)e "radikale" Gruppe, wo "identitätsstolze" taube Menschen gegen die Hörenden bzw. Audisten sind, nur wenn das Sprechen bzw. die Lautsprache und das Hören bevorzugen und gegen Gebärdensprache und eigene Identität, die die tauben Menschen haben bzw. brauchen, von den Hörenden bzw. Audisten ausgesprochen werden.

Hoffentlich habt ihr alles im Griff. :-)

Zufaellig sah ich einen Videobeitrag im YouTube. Sehr eindrucksvoll und powerful. Ich bin zuversichtlich, viele User hier koennen das meiste davon verstehen. Seine kurzbuendige Definition ist genauso, was ich hier definiert habe. Auch bringt er im spaeteren Teil den Wertrelativismus des Hoerens und Sprechens ein. Mehr darueber moechte ich nicht verraten. Lieber, schau dir das Video an und kommentier, was und/oder wie weit du es verstanden hast, und was sein Hauptpunkt ist. Klick auf:

Audism Simplified by Joe Davis

Lass dich an seiner Gebaerdenkunst und Gesichtsmimik ergoetzen.

Lieber Hartmut,
da nicht auf Deutsch,
schau dir das Video an und kommentier,
was und/oder wie weit du es verstanden hast,
und was sein Hauptpunkt ist.

Warum sollen die normal deutschsprachige Gehörlosen / Taube Leute
ohne Ami-Englisch klarkommen?
bzw. die Zeit zum " Dechiffrieren" aufbringen?

Warum penetrant das Ami-Englisch den dt. GL / Tb aufdrücken?

--

A good simplified explaining of him and his signs!

Also nun zurück, leider verstehen sehr wenige die ASL, Hartmut. Das weißt du eigentlich schon, oder?
Zweitens, hier in D gebärden um Audismus schon seitdem nicht mehr herum, wo ich darüber schade finde.

Ich war zwei Jahre in USA und Kanada (Kalifornien, Britisch Columbia, Provinz Ontario und am Schluss NewYork.)
Für Gehörlose ist es in USA und Kanada sehr angenehm.
Fast alle Hörenden sind freundlich, schreiben sofort
auf Notizblock, wenn ich nicht verstanden habe.
Es gibt viele Hörende, die Gebärdensprache können.
Leider kann ich ASL nur wenig. Mit englisch schreiben
ging alles gut.
Diskriminierung oder Audismus habe ich nicht gesehen.
Gebärdensprache ist an US-Gl-Schulen schon seit vielen Jahren selbstverständlich.
Darum verstehe ich nicht, warum Audismus in USA auf
Youtube gezeigt wird?
Was soll in Deutschland besser werden, wenn hier
Audismus eingeführt wird?
Hörende ändern sich nicht, wenn man Audismus
zu ihnen sagt. Sie verstehen das Wort nicht,
fühlen sich beleidigt und es gibt neuen Streit.

@roland7: In der USA ist alles möglich! Es ist gar NICHT selbstverständlich dort in der Gl-Schule GS gibt!
Ich vermute, dass eine der älteste Gl-Schule in Massachusetts oralgerichtet ist!

Dort leben auch Oralisten ("Bell-Freunde") und ein paar Deafies, die nicht gebärden wollen oder können!
Besonders in Südamerika leben und leiden viele Deafies unter Oralismus und Audismus!
In S-Amerika nur 2 Sprache: Portugesisch und Spanisch!

Es gibt kein neuer Streit! Die Ahnungslosen und Oralisten müssen aufgeklärt werden!

@Gummikuh,
ja es stimmt, dass in den USA reine orale Schulen fuer taube Kinder gibt. Diese haben Zweigschulen in den Vorstaedten fuer CI-Kinder unter Ausschluss von ASL eingerichtet. Auch richtig, die "Ahnungslosen" muessen aufgeklaert werden. Die meisten Oralisten sind stur und wollen gar nicht aufgeklaert werden.

@Ronald7,
Audismus ist nur ein Erklaerungsmodell, um das Phaenomenon von allen Vorkommnissen, gerichtet gegen taube und schwerhoerige Menschen, zusammenzufassen und zu verstehen, wie sie entstehen, naemlich aus dem bewussten oder unterbewussten Einstellung oder Glauben, dass alle Menschen hoeren koennen, dass taub zu sein ein Leiden sei und unbedingt entfernt werden muesse, wenn dafuer Moeglichkeiten bestehen, dass Kommunikation nur ueber Lautsprache und Sprechen geht, dass das Leben im Taubsein ein Horror sei, usw. Manche wollen nur von "Diskriminierungen" reden, wie Pnin hier versucht, und wollen nicht einsehen, wie systematisch diese Diskriminierungen sind und aus welchem Geistesgut sie herkommen. Auch soll dabei gezeigt werden, wie aehnlich Audismus dem Rassismus, Antisemitismus, Sexismus usw. sei. Es wird auch aufgezeigt, dass die Vorkommnisse nicht der Taubheit der Betroffenen zuzuschreiben sind, sondern aus dem gesellschaftlichen audistischen Geistesgut hervorgehen.

Audismus ist in den USA und Kanada nicht vollkommen verschwunden. Er ist nicht so stark wie in anderen Kulturen, wo Hören und Sprechen hoeher angesehen werden.

Ziel von Anti-Audismus ist, neben Reduzierung von Barrieren und Diskriminierungen den Wertrelativismus des Hoerens und Sprechens im Volksbewusstsein einzufuehren, indem gesagt werden darf, dass taub zu sein auch in Ordnung sei, dass Sprechen nicht das alleinige und allerwichtigste sei fuer Kommunikation, und dass ein Leben im Taubsein etwas Interessantes in die Welt einbringt und die Gesellschaft kulturell bereichert.