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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 13.11.2018, 02:40:21





 Ein Mensch ohne Gehör und Stimme - taubstumm?


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Spitzenmitglied



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Aloha Leutz,

ich habe ein Disput hinter mir: angenommen, eine Person IST taub
und stumm - auf Grund einer Deformation ihres Gaumes kann er/sie
nicht audioverbal sprechen und ist dazu eben auch noch taub und
voll gebärdensprachkompetent.

Eine Umfrage an die Runde:

Wie würdet ihr ihn/sie nennen: taub/gehörlos oder taubstumm?

Mein Gegenüber behauptet, er will Gehörlose nie mit "taubstumm"
diskriminieren, aber in diesem Fall wüsste er nicht wie er ihn/sie
anders sonst beschreiben könnte.


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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meinst du stumm im sinn von "nicht laut sprechen können" oder im sinn von "gar nicht kommunizieren können"?

ich glaub gehörlos-stumm kann man net sagen [lach]

darum sag ich sie ist gehörlos.

fertig aus ^^


Für den Frieden kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit vögeln!



Spitzenmitglied



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Ja genau, stumm im Sinne von "nicht laut sprechen" (weil der Gaumen und
die Stimmbänder im Hals nicht funktionieren, medizinisch als "zusätzliche
Behinderung" definiert) ist hier gemeint.

Danke für deine klipp und klare Stellungnahme! :D


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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weil

Lukbo hat geschrieben:
eben auch noch taub und voll gebärdensprachkompetent.


=> gl


****~cat



Spitzenmitglied



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@Lukbo,
was man definiert, das ist die Frage!

Ist es fuer die Faehigheit, zu sprechen?
Ist es fuer die Identitaet oder Zugehoerigkeit, zur welchen kulturellen Gemeinschaft man zu gehoeren gewillt ist?

Fuer Faehigkeit des Sprechens kann er sagen: "Ich kann nicht sprechen"
aber fuer Identitaet kann er sagen "ich bin taub".

Das Wort 'taub' ist zweischneidig: 'nicht-hoerend' und 'zur Taubseinsgemeinschaft zugehoerig' und auch beide.

Stumm ist dein Gegenueber sicherlich nicht. Er kann doch kommunizieren. Wir definieren 'stumm' nicht als "unfaehig des Sprechens", sondern als "... des Kommunizierens".

Als allgemeiner Wegweiser: "ich kann nicht ...." drueckt Unfaehigkeit aus.
"Ich bin ..." drueckt Identitaet aus.

Vorsicht mit dem Wort 'audio-verbal'. Du meinst wirklich 'oral', oder 'mit dem Mund sprechen', nicht? Ich gebe zu, fuer Hoerende ist das Wort 'oral' noch ungewoehnlich. Das ist ein Teil des Audismus.

Nachtrag: Behinderung definiert man gesellschaftlich, nicht medizinisch. Behinderungen sind Barrieren, nicht keorperliche Unfaehigkeiten. Lukbo, du meinst sicherlich Unfaehigkeit des Sprechens, nicht Behinderung.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 17.05.2006, 10:26:24, insgesamt 2-mal geändert.

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Warum denn so kompliziert, Hartmut?

Fakt ist aber auch: Viele GL vor dem 2. Lj ertaubten haben Sprachstörung.
Für Aussenstehenden, die gl nicht verstehen, stempeln die gl
natürlich auch als taubstumm ab, weil die nicht richtig sprechen.
Aber diese gl sind gs-kompetent. Also die haben eine Sprache.

Ich glaub, Karin schrieb mal: Stumm ist man wenn man nicht
austauschen kann, keine Sprache hat. GL aber haben Sprache.


****~cat



Spitzenmitglied



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Aloha Limette,

ich finde es ein sehr gutes Argument von dir! :)

[Nachtrag]

Übrigens kenne ich auch noch einen ca. 4 Jahre alten Buben, der nicht laut
sprechen kann (weil Stimmbänder nicht funktionieren), dafür aber VOLL
HÖREN KANN. Trotzdem ist er aus der Sicht seines Vaters voll auf Gebärden-
sprache angewiesen und lässt ihn mit gehörlosen Kindern gebärden.

Sein Vater denkt noch immer, sein kleiner Sohn wäre "stumm", aber aus
meiner Sicht ein hörender Gebärdensprachler.


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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@Limette,
genau das habe ich gesagt. Taube Kinder haben KEINE Sprachstoerung vor dem 2. Lebensjahr. Sie koennen einfach nicht hoeren. Wenn in richtiger Sprachumgebung, werden sie nicht sprachlos, z.B. taube Eltern. Andere Kinder, die mit hoerenden Eltern meistens, sind nur sprachlos, nicht sprachgestoert!


Hartmut



Neuling



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viele gehörlosen wissen nicht was "stumm" bedeutet. stumm bedeutet das der stimmbänder nicht dunktioniert, auch nicht einmal automatische ausdruck sowie "aua" oder "aha".

oder die leute die psychologie probleme hat und will gar und ganz nicht sprechen, nenn man auch stumm.

aber bei gehörlosen ist anders, die gehörlosen können sprechen, aber natürlich ist das tönt anders.



Mitglied



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so wie ihr zwei seh ich das auch.

gibt ja auch fälle, wo der kehlkopf oder die stimmbänder kaputtgegangen sind

z.b. stimmbänder gerissen oder kehlkopfkrebs (wo der betreffende mensch das kehlkopfmikro net wollte wegen der bekloppten stimme, und lieber gebärden wollte)


Für den Frieden kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit vögeln!



Neuling



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Stumm sein ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem physischen Fakt, dass eine Person nicht in der Lage ist, Töne mit dem Kehlkopf zu produzieren:

Wenn eine Person (egal ob h oder gl) mit niemanden spricht, kann man sie als stumm bezeichnen, weil sie nicht kommuniziert. Trotzdem kann die Person theoretisch dazu in der Lage sein, nur eine psychische Blockade (z.B.) hindert sie daran.

Um auf Lukbos Frage zurückzukommen: Wenn eine Person taub ist, Gebärdensprache benutzt und zufällig auch stumm im Sinne kaputter Stimmbänder oder ähnlichem, würde ich sie trotzdem als GL und nicht als (taub)stumm bezeichnen.


~ I Want To Believe ~



Spitzenmitglied
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@Lukbo,
darüber kann man lang diskutieren. Und ich will hier nichts
verkomplizieren. Im TS lese ich die Diskussion ebenfalls ...

Denke halt nur so:
Man kann den 4-jährigen Knirps aber auch als Sprachbehindert (wie
wollen die Sprachgestörten genannt werden, uff, is jetzt erstmal egal)
sehen, gerade weil er voll hört. Den kann man auch in Schule für
Sprachbehinderte schicken, glaub ich. Deinen o.g. Person aber ist gl,
und gehört somit ohne Zweifel in eine gl - Schule.

Mehr kann ich nicht sagen, weil ich über Sprachgestörten zu wenig weiß.

Wenn der Knirps aber lieber hd-gs benutzer genannt werden will, ist
auch ok, :) is auch Einstellungssache, find ich.

@Hartmut,
dann war deine Zeilen verschachtelt, was du mit dem all meintest, aber ok.

@katherine,
ja, wenn man stumm ist, kann es auch physische Ursachen haben.
Aber ich wollt gerade auch nicht so unbedingt so weit ausdehnen.
Gehörte gerade auch nicht zur Sache.


****~cat



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Stumm hat verschiedene Bedeutungen und ist nur im Kontext zu verstehen.
Mich würde es interessieren, wie das Wort "taubstumm" von den meisten Menschen interpretiert wird. Taub und kann nicht sprechen oder taub und kann nicht kommunizieren. Wenn sich die meisten sich für taub und kann nicht kommunizieren entscheiden würden, erst dann wäre ich gegen das Wort "taubstumm", weil es falsch ist.
Aber heute in der modernen Welt denke ich mal, dass die meisten wissen, dass es Gebärdensprache gibt, und Taube per visuelle Sprache kommunizieren.
Oder irre ich mich da?
Wie nennt ihr Personen, die taub und hat "keine Stimme", also nicht mit der Stimme sprechen kann?[roll]

@Hartmut

Wie nennen sich Personen, die wegen defekter Stimmband oder ähnliches nicht sprechen können?
ich bin ....



Spitzenmitglied
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@Lukbo,
in deinem Beispiel würde ich „taub und stumm“ nennen.

Ich postete bei Soziales/„gehörlose Lesbe sticht eine gehörlose Lesbe nieder …“:
Ehrlich gesagt, habe ich mit „Taubstumm“ gar kein Problem. Ich wurde bis heute von einem Hörenden den anderen Hörenden sehr oft als taubstumm vorgestellt. Ja, prima, dann brauche ich also gar nicht zu sprechen. Ich werde gleich mit schriftlicher Verständigung bestens bedient. Da bin ich sehr zufrieden.



Spitzenmitglied



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yippiee hat geschrieben:
Wie nennen sich Personen, die wegen defekter Stimmband oder ähnliches nicht sprechen können?
ich bin ....
jene taube Person mit Gaumendeformation, die ich oben beschrieben habe,
nennt sich auch einfach nur "taub".
Sicher deshalb weil er voll in Gebärdensprache sprechen kann.


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



Zuletzt geändert von Lukbo am 17.05.2006, 23:27:09, insgesamt 1-mal geändert.

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oh mann, :D

yippie hat geschrieben:
Oder irre ich mich da?


hab eher den eindruck, es wissen immer noch zuwenige bescheid über das was die gl benötigen.

yippie hat geschrieben:
Wie nennt ihr Personen, die taub und hat "keine Stimme", also nicht mit der Stimme sprechen kann?


rein aus sicht der hd sind gl die vor dem 2.Lj ertaubten ebenfalls taub
und stumm, weil die nicht richtig sprechen können. kann man`s net vergleichen?

das ganze hier ist zu komplizert, drüber kann man lang durchkauen,
diskutieren, tut man in diesem Falle vielleicht besser persönlich in gs.


****~cat



Spitzenmitglied



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Limette, du fragst, "Warum denn so kompliziert, Hartmut?"
Erklaere bitte naeher, wieso kompliziert.

Es ist besser, dass wir das Wort 'stumm' als die vollkommene Unfaehigkeit einer Sprache definieren, nicht des Sprechens wegen kaputter Stimmbaender. Es muesste fuer uns egal sein, ob unsere Sprechorgane gut funktionieren oder nicht. Das Sprechenkoennen bildet kein wesentlicher Bestandteil unserer Identitaet und Zugehoerigkeit zur Taubseinskultur. Jemand spricht gut und jemand anderer sprich schlecht oder nicht, die sind alle in Ordnung in unserer Kultur.

Wir moechten Hoerenden auch kundtun, dass fuer uns, das Wort nur in der ersten Definition gilt, und helfen, den Wert des Sprechenkoennens zu relativieren oder anders ausgedrueckt, die Wichtigkeit des Sprechens herunter zu schrauben. Der Druck auf uns, deutlich zu sprechen soll daher gemildert werden.

Wenn notwendig in gewissen Situationen, kann man sehr leicht und problemlos sagen "Ich/Er/Sie kann nicht (gut) sprechen" bzw. "... kann nur etwas sprechen.". Dies braucht nicht jedesmal gesagt zu werden!

Ich wiederhole: "Ich bin ...; er/sie ist ..." definiert Identitaet und Zugehoerigkeit zu einer Gruppe und beschreibt was eine Person ist. Damit wird auch die Ausuebung der der Kultur zugehoerigen verschiedenen Verhaltens ausgedrueckt. Und "Ich kann nicht ...; er/sie kann nicht ..." beschreibt Unfaehigkeit, was eine Person nicht kann. Nichts ist so kompliziert dran! Damit ist yippies Frage vom 17.5. beantwortet.

'Taub' ist eine Identitaetslabel. Auch das Wort 'hoerend'.

Hoerende benutzen 'stumm' auch fuer "schweigen" und "still". Das ist etwas anders. Wir benutzen diese Bedeutung fuer dieses Wort besser nicht. Die Woerter 'schweigen', 'still' oder 'lautlos' sind besser.

Wir brauchen auch nicht immer zu wiederholen, was Hoerende ueber uns sagen, und damit ihre audistische Vorstellungen verstaerken!


Hartmut



Neuling



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@karherine

wenn jemand mit niemand spricht, kann man ja als stumm bezeichnet, aber das ist nur ein ausdruck von psychologe.

viele gehörlose benutzten gebärdensprache und spricht nicht, aber die gehörlosen sagen sicher auch AUA oder schreit auch oder irgendwas. das heisst nicht stumm.

wir müssen nicht an hörende anpassen was hörende unsere sprache berurteilen ob wir stumm sind oder nicht. ich kann auch sagen das die hörende stumm sind, weil ich sie nicht verstehen kann und sie nicht gebärdensprache können. das ist ja irgendwie doof oder.



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@Hartmut
aha, interessant ist deine Erklärung.
Du meinst, dass "Ich bin..." Idenität und Zugehörogikeit zu einer Gruppe definiert.
Dann meinst du also, dass die Gehbehinderten, die nicht zu einer Gruppe der Gehbehinderten zugehörig fühlen, nicht mit "Sie sind gehbehindert" genannt werden sollen, sondern einfach sagt, "sie können nicht laufen". Richtig?

Ebensowie bei Tauben. Nur wer sich der Gruppe zugehörig fühlen, dürfen Taube genannt werden, sonst müsste man sagen, der Person, der nicht hören kann, bla bla ....

Dann müsste man Menschen schon ziemlich gut kennen, um sie richtig zu bezeichnen.

Nee, mit mit deiner Erklärung bin ich nicht einverstanden. Du definierst stumm nur für dich. Das ist keine Definition der Gesellschaft. Du versuchst die Bedeutung von stumm zu verändern, was ich gut verstehen kann. Es funktioniert nur, wenn eine Mehrzahl mit deiner Erklärung einverstanden sind und von nun ab das Wort stumm richtig verwenden. Sonst gehts nicht.
Aber wenn ich mir richtig überlege, dann kommt mir die Frage, wann man denn nun das Wort "stumm" deiner Definiton benutzen kann.

@Limette

Zitat:
hab eher den eindruck, es wissen immer noch zuwenige bescheid über das was die gl benötigen.

Und was benötigen die gl?



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[super]


Für den Frieden kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit vögeln!



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@Limette

nee, sorry, ich weiss wirklich nicht, was du in diesem Fall meinst. :(

Ich bin gl und kann mich nicht erinnern, dass ich gefragt worden bin, ob ich sprechen kann. Daher schließe ich daraus, dass die meisten wissen, dass Tauben sprechen können. D.h. dass sie wissen, dass wir kommunikationsfähig sind. Und ich schätze mal, dass schon recht viele von der Gebärdensprache gehört haben.

Was benötigen Gl? Ja mehr Aufklärung über Gehörlose. Dass z.B. taubstumm nicht gleich taub ist, und sie bitte auf ihre Wortwahl achten und dass die Gebärdensprache für uns das wichtigste überhaupt ist.

Aber ich weiss nicht, was du meinst.



Spitzenmitglied
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@yippiee,
schön, und was ist bei Vorstellungsgesprächen, wurdest du mal
danach gefragt, ob du telefonieren kannst?

Es wissen vielleicht viele, daß es tauben bzw. taubstumme gibt. Aber es
wissen wenige welche Hilfsmittel und dass es Möglichkeiten (u.a. GSD,
Blitzlicht, Fax, ST, Dolmi-Vermittelung etc.) gibt.


****~cat






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ich finde dass die Wort Taubstumm schlecht... das ist wie bei Hörenden zum Beispiel brüllhören, die sind einfache diskrimierungen...

die Wort gehörlos zeigt die Selbstbewusst und selbstsicher die Gehörlosen... [razz]



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@Limette [ugone2far]

hier geht es um das Wort "Taubstumm".
Ich kann deinen Gedankenweg nicht mehr nachvollziehen.



Spitzenmitglied
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Welcher Gedankenweg denn?
Ich hab lediglich nur deine Frage vom 18.05 beantwortet.

Wenn du auf keine GL-Schule warst, erklärt das dein ganzes Verhalten hier.

yippiee hat geschrieben:
@Limette

Zitat:
hab eher den eindruck, es wissen immer noch zuwenige bescheid über das was die gl benötigen.

Und was benötigen die gl?


****~cat



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Ich verstehe nicht, wie du auf den Satz kommst....

"hab eher den eindruck, es wissen immer noch zuwenige bescheid über das was die gl benötigen."

Aber ich denke, wir mißverstehen uns.



Spitzenmitglied
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Was verstehst du denn eigentlich nicht?

Ich geh nochmal zurück zu deiner Frage am 17.05 um 23:08 uhr ...

Zitat:
Aber heute in der modernen Welt denke ich mal, dass die meisten wissen, dass es Gebärdensprache gibt, und Taube per visuelle Sprache kommunizieren.
Oder irre ich mich da?


So antwortete ich, daß ich eher den Eindruck hab, daß immer noch
zuwenige über (ich formulier die letzten Worte jetzt mal anders) die
Gehörlosen bescheid wissen.

Ich hab immer den Eindruck, wenn die hd mir ne Frage stellen, ich den
nicht versteh, sag ich dann ich bin gl, was meinst du wie die reagieren?
Mit einer Ausnahme, bei Behörden wird es langsam besser, die wissen
heute - langsamer sprechen, wenn es nicht geht, aufschreiben.

Ist nur meine Sicht, wie die anderen GL das sehen, müssen die schon
selber schreiben.


****~cat



Spitzenmitglied



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@yippie,
du fragst,
Zitat:
Dann meinst du also, dass die Gehbehinderten, die nicht zu einer Gruppe der Gehbehinderten zugehörig fühlen, nicht mit "Sie sind gehbehindert" genannt werden sollen, sondern einfach sagt, "sie können nicht laufen". Richtig?

Ja und nein. Man kann nicht Taubsein mit anderen Behindertsein vermischen. Gehbehindertsein, ausgedrueckt in 'ich bin gehbehindert', bezeichnet eher das Verhaltensmuster, typisch eines Gehbehinderten, aber es ist bei weitem kein kultureller Zustand wie das Taubsein. Das Nichtlaufenkoennen ist nur ein Teil des Bedeutungskomplexes (= Gebaeude mit Bedeutungen) hinter "ich bin/er ist gehbehindert'. Wer nur an die Unfaehigkeit des Laufens denkt, sagt - wenn man Wert auf emanzipatorische Formulierung legt - treffender mit 'kann nicht laufen bzw. benutzt/bewegt sich mit dem Rollstuhl' oder aehnliches. Wenn aber ueber architektonische Barriere, wie Treppen, dann erst recht das Wort '(geh)behindert', gleich "behindert in der Fortbewegung durch Treppen". (Historisch ist der Ausdruck 'behindert' bzw. 'Behinderung' nur in Beziehung zum Entfernen von Barrieren eingefuehrt worden, nicht als Euphemismus des medizinisches Wortes 'geschaedigt'. Es war zuerst einfach 'behindert'. Aber leider hat man ihn danach aus Sprachtraegheit gleichbedeutend zu 'geschaedigt' gemacht und damit neue Wortschoepfungen 'koerperbehindert', 'gehbehindert', 'hoerbehindert' usw. gekreiert.)

Das Wort 'taub' kann liberal auch jemanden "moechte-gern-hoerend" bezeichnen, wenn man nichts anderes ueber sie spricht. Er hat die gleiche Veranlagung, taub zu sein, aber wurde verhindert. Diese Person wuerde wohl nicht sagen moechten, 'ich bin taub'. Das ist ihre Sache. Fuer ihr Verhalten als Oralisten stehen genuegend andere Woerter zur Verfuegung, wie 'hoergeschaedigt', 'oral', 'hoergerichtet', 'monolingual deutsch sprechend', 'nur/vorwiegend lautsprachlich sprechend' usw.

Die Aussage [i]'Ich bin (er/sie ist) stumm'
drueckt folglich mehr als die Unfaehigkeit des Sprechens aus. Das wuerde diskriminierend sein. Dann lieber '... kann nicht sprechen', wenn nur die Sprechunfaehigkeit angesprochen wird. Nenne ich einen Hoerenden nach der Kehlkopfoperation mit 'stumm' waere unhoeflich von mir!

Das Anliegen mit dem Wort 'stumm' ist, dass bisher nur die Lautsprache als Sprache und das Sprechen mit dem Mund als die einzige Modalitaet gegolten haben. Die Gebaerdensprache wird durch diese monopolistische Einstellung diskriminiert. Weil man nur in Lautsprache zu kommunizieren duenkt, denkt er in 'stumm' zugleich die kommunikative Unfaehigkeit.

Was ich zu sagen versuche, ist dass man sich emanzipatorisch (= nach Gleichstellung strebend, antidiskriminierend) im Sprachgebrauch bemuehe. Als erster Schritt in dieser Richtung erklaere man, dass der Begriff 'Sprache' auch Gebaerdensprache umfasst. Also eine Bedeutungserweiterung des Begriffs. Dann verwendet man andere Begriffe im Bereich von Kommunikation auch bedeutungserweiternd, wie 'sagen', 'reden', 'schweigen', 'sprachlos', 'sprechen', 'hoeren' (diese beide kontextabhaengig) und auch 'stumm'. Alle diese koennen auch in GS gemacht werden. Sie sind bereits bedeutungserweiternd im Sprachgebrauch, also schon unproblematisch. Siehe 'in GS/mit Haenden sprechen', 'im Buch spricht er ...', 'stumm vor Schrecken', 'stumm bleiben' ("nicht antworten/sagen") usw. Im Endeffekt wuerde sich der Gebrauch von 'stumm' auf "unfaehig, etwas wegen Schrecken, Entsetzen, Verlegenheit, Nachdenklichkeit zu sagen" reduzieren, weil sehr wenige Menschen vollkommen sprachlos sind.

Da die oben aufgezaehlten Woerter schon allgemein sowohl Lautsprache als auch Schrift und Gebaerdensprache betreffen, moechten wir durch unseren bestaendigen Sprachgebrauch das verstaerken und zugleich ins gesellschaftliche Bewusstsein bringen, dass Sprache auch GS einschliesst, und dass nicht das muendliche Sprechen, sondern Kommunikation, die Hauptsache sei. Dies verhilft unser Emanzipationsstreben und die gesellschaftliche Akzeptanz von Taubheit als Normalzustand.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 24.05.2006, 21:49:01, insgesamt 1-mal geändert.

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@Limette

Axo, jetzt verstehe ich es. Aber das ist doch ein ganz anderes Thema.

Ich wollte mit meiner Aussage nur sagen, wie ich das Wort "Taubstumm" definiere und/oder interpretiere. Für mich ist taubstumm kein negatives Wort, es ist nur eine Beschreibung. Aber wenn Menschen, die nicht hören und kein Ton herausbringen können, dieses Wort nicht mögen, dann werde ich mich bemühen, es aus Respekt nicht zu benutzen.
Meine Meinung ist, dass wer das Wort "taubstumm" sagt, NICHT die Taubstummen diskriminiert.

Früher war das Wort "Krüppel" ein negatives Wort, also hat man das Wort "Behinderter" eingeführt, damit es gut klingt. Aber man sieht, dass es nicht funktioniert hat. "Behinderter" ist heute nicht mehr neutral und "Krüppel" sogar beleidigend.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es sich nicht lohnt, Wörter zu ändern. Sondern man muss sich das Ziel setzen, dass die Menschen toleranter und netter werden. Dann werden sie auch nicht Wörter, die mit Behinderungen zu tun haben, im negativen Sinne benutzen.

@Hartmut
Deinen Text habe ich gelesen. Er ist sehr komplizert geschrieben, so dass ich manche Sätze nicht verstanden habe und deswegen nicht darauf antworten kann.



Spitzenmitglied
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yippiee hat geschrieben:
Aber heute in der modernen Welt denke ich mal, dass die meisten wissen, dass es Gebärdensprache gibt, und Taube per visuelle Sprache kommunizieren.
Oder irre ich mich da?


Warum hast du dann die Frage gestellt ob du dich da irrst?

Das alles war nur meine Antwort, auf deine Frage.

Tja, nun ists geklärt, worum es geht.

Für ein längeres Post hab ich eh grad keine Zeit mehr, muss gleich weg.
Lim


****~cat



Spitzenmitglied



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Aloha Yippiee,
yippiee hat geschrieben:
Meine Meinung ist, dass wer das Wort "taubstumm" sagt, NICHT die
Taubstummen diskriminiert.
da muss ich dir widersprechen, AUCH das kann als diskriminierend bzw.
beleidigend verstanden werden.

Ich habe es schon in einem anderen Forum geschrieben:

Mir sind ein paar Fälle in Österreich bekannt, wo Hörende aus der
Arbeitswelt und im Alltag gehörlose Menschen wiederholt als "taubstumm"
bezeichnen, obwohl die Betroffenen sie darauf hinweisen, er/sie möchte
lieber als gehörlos bezeichnet werden.
Da diese Hörenden auf die Verwendung von "taubstumm" - obwohl wissend
und in Absicht - nach wie vor bestanden, litten die betroffenen Gehörlosen an
Depressionen. Eine davon war sogar aus Verzweiflung daran verstorben!

Es hängt immer von der Perspektive jeden Einzelnen ab, wie das betreffende
Wort aufgefasst wird.

Für Gummikuh z.B. ist es hip, für andere nicht.


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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@Lubko

du schreibst, dass das Wort als diskriminierend verstanden werden KANN.
Da stellt man sich die Frage, wann es als diskriminierend verstanden wird.
WIE und WANN das Wort benutzt wird, das entscheidet, aber nicht das Wort taubstumm allein.

Diese Hörenden sind fies. Das ist klar.
Es hängt nicht nur davon ab, wie das betreffende Wort aufgefasst wird, sondern auch wie das Wort vom Sprecher kommt. Und das kann diskriminierend sein, so wie z.B. von den diesen fiesen Hörenden und alle anderen, die nicht behindertenfreundlich sind. [evil-angry]

Und noch mal an alle, taubstumm ist nicht gleich taub, also bin ich nicht der Meinung, dass man Gehörlosen taubstumm nennen kann.



Neuling



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uh immer noch heisse thema [wink]

also jetzt möchte ich klarstellen. für hörendewelt ist das wort "taubstumm" andere gemeint als wir. für hörende ist taubstumm bedeuten das wir weder hören noch reden können. deshalb stimmt das nicht, es gibt gehörlose die mehr oder weniger gut reden können. und zeilweise ist auch fast stumm.

das wort "stumm" bedeutet ja vieles, aber unter "taubstumm" gibt nur eine bedeutung für hörende.



Spitzenmitglied



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@yippee,
jedes Wort ist unschuldig, auch die Schimpfwoerter! So ist das Wort 'taubstumm' an sich nicht diskriminierend, wie eine Treppe fuer einen Rollstuhlfahrer sein wuerde. Das Benennen einer Person ('ich bin/ er ist ...' ist Benennung, nicht Beschreibung!) mit einer Unfaehigkeit kann diskriminierend sein.

Aber die Wirkung in der Benennung mit 'stumm' kann nachteilig fuer eine taube Person oder die Gesamtheit der tauben Personen sein, auch wenn sie nicht "boese" und nur beschreibend als "taub und nicht sprechend" gemeint ist. Z.B. Die taube Person, die als "taubstumm" hingestellt wird, wuerde nicht mehr direkt angesprochen, ignoriert, uebergangen, als sprachlos/unfaehig oder begrenzt faehig angesehen, oder mit irgendwelchen Vorurteilen verbunden usw. Man bemueht sich daher nicht mehr, mit dem "Taubstummen" zu kommunizieren. Jeder Gebrauch des Wortes wirkt auch nachteilig fuer die Gesamtheit tauber Menschen. Die mit dem Wort verbundenen Vorurteile bleiben erhalten oder werden verstaerkt. Oben habe ich ueber die Annahme, dass nur LS eine Sprache sei und Kommunikation nur in LS geschehe, als Grundlage fuer den Vorurteil hingewiesen. Als Folge wird oft das Nichtsprechenkoennen mit Sprachlosigkeit gleichgesetzt. Wir moechten ja diesen Vorurteil abbauen.

Warum muesste unbedingt die mangelnde Sprechfaehigkeit jedesmal erwaehnt werden? Warum muss man staendig das Etikett 'stumm' herumtragen? Warum muss er als "sprechunfaehig" benannt werden? Das ist vollkommen unnuetz. Wenn zweckmaessig, ist die Beschreibung "ich/er kann nicht sprechen" viel treffender. Man ist taub und basta, und ob er sprechen kann oder nicht ist fuer uns schnuppe!

Yippee, ich stimme mit dir ueberein, dass Leute erst aufgeklaert werden muessen. Aber wie? Geht es nicht ohne Aenderung des Sprachgebrauchs einher? Fuer die neue aufgeklaerte Einstellung muessen Woerter neu definiert oder erfunden werden. Wir muessen den Sprachwandel durch unseren bestaendigen Gebrauch beschleunigen. Das geschieht bereits in der englischen und anderen Sprachen, auch im Deutschen. Es versteht von sich selbst, dass sprachliche Reformen nicht das einzige Mittel ist, Leute in das positive Denken und die verbesserte Einstellung zu bringen. Was wir mit dem Wort 'stumm' tun koennen, ist, wir betonen Kommunikation statt Sprechen in der Verwendung des Wortes und erwaehnen das Nicht- oder Schlechtsprechen ueberhaupt nicht, wenn wir jemand benennen.


Hartmut



Mitglied



offline
@Hartmut

Ich schrieb schon weiter oben, dass ich es auch falsch finde, die Tauben als "taubstumm" zu bezeichnen.



Spitzenmitglied
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Nach meiner Sicht würde ich sie "gehörlos" bezeichnen und nicht "taubstumm", da der Mensch gehörlos ist und eigene Sprache (GS) hat...Für die Hörenden sozusagen wird dieser Mensch als "taubstumm" abgestempelt, aber für uns gl nicht..., da wir diese Sprache auch gut verstehen können...

Also ergibt es schon zwei verschiedene Urteile in dieser Situationen.

Sogar einmal war ich ohne Stimme. Meine Eltern mussten sich anstrengen, was ich ihnen sagen wollte. Es hat doch geklappt... :D Sieht ihr, es kann einmal passieren...






offline
ich habe da oben in meine beitrag mal geschrieben

ich finde dass die Wort Taubstumm schlecht... das ist wie bei Hörenden zum Beispiel brüllhören, die sind einfache diskrimierungen...

die Wort gehörlos zeigt die Selbstbewusst und selbstsicher die Gehörlosen...


und höre keine Kommentar und wollte wissen wie ihr die abstempeln für die Hörende???



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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"...und höre keine Kommentar..."
Hier kann man keine Kommentar hören, sondern nur lesen. :D
Zum Thema Taubstumm sag i nix, da ich dafür eine andere Definition zuordne als die meisten Argumente der Intellektuellen der Ansicht sind.
deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied
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@deafmax,
wenn ich hier dich mit deinem Symbolbild sehe, denke ich immer an TAUBSTUMM. Dein bewegendes Bild (siehe links) gebärdet auch so TAUB STUMM. Das gefällt mir aber.



Spitzenmitglied



offline
Ich schlage das Wort "deaf" vor ...

was haltet ihr davon ?

Ja, ja, ja, es ist ein englischer Begriff. Aber wie oft wurde englische Begriffe in Deutschen übernommen, machen wir auch den deutschen Sprachwissenschaftlern nach ... und diese Sache wäre dann abgehakt:

taub = taub vom Hörstatus
deaf = taub mit unserer Identität ...


_______
[arrow] 2008! Revolution! Mein Blog!



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



offline
@busch
das hat andere hintergründe. ich bin STOCKtaub. kein dezibel dringt durch mein ohr, höchstens ich spüre am Ohr wenn man mir ins ohr schreit. Also "maximal taub".
Das mit Taubstumm ist ja eh eine unbewusste Identitätsfestigung. [deaf] -Gebärde ist "taubstumm", also richtig. Denn taub alleine könnte auch ein taubes Bein sein, nach 45Min Türkensitz beim Fussballspieln-Schaun, wenn man nix verpassen will. Aber taubstumm soll kommunikationsunfähig heissen, leider. (Ich vermisse gummikuh schon... :D)

@grossmaul. meinen standpunkt kennst bereits [british]
kein kommentar. denn damit hab i probleme [grazy]

deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



offline
@Grossmaul,
das Wort 'deaf' hat Problem eingedeutscht zu werden. Fremdsprachige Adjektive lassen sich nicht gut verdeutschen. Nur Verben und Substantive werden importiert und mit deutschen Tempus- und Mehrzahlmorphemen versehen. Aber nicht mit Geschlechts- und Fallmorphemen und sie lassen sich auch nicht substantivieren (= zu Hauptwort bilden) und dann in Wortzusammensetzungen hineinbringen.

Also kann man nicht schreiben:

Ein deafes Maedchen, ein deafer Junge, deafe Kinder
einem deafen Maedchen, mit den deafen Kindern usw.
die Deafs, die Deafen, mit den Deafen
Deafheit, Deafsein, Deafigkeit
erdeafen, erdeaft (= ertaubt)
Deafenschule, Deafenverein!


Aber praedikativ angewandt ist das Wort problemlos:

Ich bin deaf. Ich wurde deaf.

Daher benutze ich das Wort 'taub' stets als Label der Identitaet und bisweilen fuer Unfaehigkeit des Hoerens. Fuer Beine, Haut, Nuss usw. benutze ich andere Adjektive: steif, unempfindlich, leer oder aehnliches.

@deafmax,
fuer "kommunikationsunfaehig" verwende ich das Wort 'stumm' nicht 'taubstumm'!


Hartmut






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DEAF ist gut, Gehörlos besser...man kann sie einfach nur aktepizieren...



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



offline
@Hartmut
Zitat:
fuer "kommunikationsunfaehig" verwende ich das Wort 'stumm' nicht 'taubstumm'!

Tatsache ist dass "taubstumm" mit dumm und kommunikationsunfähig gleichgesetzt wird, obwohl in medizinischer hinsicht es eigentlich nur die Taubheit und "kann nicht sprechen" definiert. Taubstummen können für mich zweifellos kommunizieren, dazu würde taube Menschen gehören die nicht sprechen können, aber in GS kommunizieren. Dies aber verneint man aber. Drum halt ich mich von taubstumm auf Distanz.

Amüsant dagegen für mich ist es immer, gummikuh zu lesen! :D

Was du über deaf schreibst hast du gut eingeleuchtet. Ich wäre trotzdem nicht mit "Ich bin deaf" glücklich. Aber ...jedem das Seine.

deafmax


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Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



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@Fressbazille,
du bist noch jung! Das Wort 'gehoerlos' ist nicht besser!

Dieses Wort ist vorerst ein schlecht geformtes deutsches Wort!

Das Wort wurde schon in der ersten Haelfte des 19. Jahrhundert von den Taubstummenlehrern eingefuehrt. Das Wort 'taubstumm' kam auch von ihnen, eingefuehrt erst als Samuel Heinicke eine Schule in Leipzig eroeffnete. Die damaligen Taubstummenlehrer wollten ihren Berufsstand aufwerten (= "sich besser als gewoehnliche Volksschullehrer duenken"; damals war das Ansehen eines Berufsstandes wichtig, z.B. die Schreiner und Schneider duenkten sich besser als die Schuster), indem sie sagen durften, dass sie aus Taubstummen durch ihre Lehrkunst nur gehoerlos gemacht hatten. 'Gehoerlos' bedeutete damals "taub aber dennoch sprechend" oder "entstummt"! Erst viel spaeter etwa am Anfang des 20.Jahrhunderts wuerden wir zu dem Gebrauch des Wortes 'gehoerlos' bekehrt.

Fuer deutsche Muttersprachler ist das Wort immer noch "komisch" und jetzt noch. Duden und andere Woerterbuecher haben das Wort lange nicht bis spaet erst 1996, trotz Gebrauch von uns und von Taubstummenlehrern seit dem 19.Jahrhundert! Meine Brueder und Eltern benutzten 'gehoerlos' nur zu mir, und nie zu Hoerenden im Dorf. Ich las etwa 1960 ein Kapitel eines Buches, wo ueber das Wort 'gehoerlos' als Unsinn kritisiert wurde. Der Autor verstand schon den Hintergrund ueber 'gehoerlos', ueber 'taubstumm', und schrieb, dass 'taub' doch genau meinte, was 'gehoerlos' zu meinen versuchte, und dass 'taub' viel besser waere. Ich arbeitete in einem Zeitungsverlag. Redakteure und meine Meister belehrten mich damals schon, dass 'taub' richtiger waere als 'gehoerlos', weil ein Sinnesverlust nicht mit -los beschrieben werden kann, genau wie der Autor des Buches! (Schriftsetzer damals mussten sehr gut Deutsch koennen!) Lies bitte dazu meine Beitraege in diesem Forum. Ich schrieb -zigmal, warum man nicht "blind" als 'gesichtslos' bezeichnen kann usw.

Man soll einfach das Wort 'taub' unter uns akzeptieren und uns in dessen Gebrauch befleissigen! Hoerende akzeptieren das Wort schon!


deafmax hat geschrieben:
Tatsache ist dass "taubstumm" mit dumm und kommunikationsunfähig gleichgesetzt wird, [...] Taubstummen können für mich zweifellos kommunizieren, dazu würde taube Menschen gehören die nicht sprechen können, aber in GS kommunizieren. Dies aber verneint man aber. Drum halt ich mich von taubstumm auf Distanz. [...]
Was du über deaf schreibst hast du gut eingeleuchtet. Ich wäre trotzdem nicht mit "Ich bin deaf" glücklich.


1. Das ist gerade weil 'stumm' das wichtigste in der Bedeutung von "dumm" und "kommunikationsunfaehig" in 'taubstumm' ausmacht. Aus Sprechunfaehigkeit wird schnell "dumm" und "kommunikationsunfaehig" werden, weil viele Hoerende Lautsprache als das einzige Mittel von Sprache und Kommunikation kennen, nach der Motto "Wer nicht sprechen kann, kann auch nicht kommunizieren!".

2. Wir sollten uns selbst Disziplin geben, kaum oder nur wenig ueber Sprechfaehigkeit zu sprechen. Uns sollte doch egal sein, ob man von uns sprechen kann oder nicht! Warum denn die Sprechunfaehigkeit betonen, wenn jemand nicht sprechen kann, aber in GS kommunizieren kann? Warum muss er dazu 'stumm' genannt werden? Es soll doch uns egal sein! Also reden wir nicht uber die 'Taubstummen' oder 'Stummen'!

3. Wenn Gummikuh sich 'taubstumm' nennt, ist anders. Das ist Selbstironie. Dieser Spassvogel gebraucht das gleiche rhetorische Mittel, wie die Gehgeschaedigten sich 'Krueppel', die Schwulen sich 'verkehrt', die Schwarzen sich 'Nigger' und eine schwerhoerige Saengerin sich 'die taube Nuss' nennen. Das ist gut so. Gerade diese Selbstironie verhilft, den Unsinn mancher Ausdruecke blosszustellen.

4. Ich wuerde mich auch nicht mit einem Fremdwort, wie Ich bin deaf' nennen.


Hartmut



Spitzenmitglied



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@Hartmut: Natürlich klingen die Wörter wie "ich bin erdeaft worden" viel zu komisch, sie anzuwenden. Das Gleiche gilt bei Wörter wie "googeln", "cool", ... sie können von Sprachwisenschaftlern akzeptiert werden. Warum nicht mit "deaf". Wir müssen uns nur daran gewöhnen.

Dadurch haben wir mehr Klarheit über unseren Stand. Oder hast du besseres Vorschlag?

taub = ich kann nichts hören

Aber was nun, wenn ich doch etwas hören kann?
Ich bin resthörig deaf. Da steht die Klarheit und so können wir unseren Identität stärken.


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Aloha Leutz,

diese Diskussion geht niemals zu Ende, wenn es nur rund um deaf, taub,
gehörlos, usw. geht... :D

Nun zu der Vorgeschichte, warum ich dieses Thread eröffnet habe, vielleicht
interessiert es euch. :)

In Graz (eine österreichische Stadt) wird der weltbekannte taube Geschichten-
erzähler Peter Cook (USA) auftreten. Hier seine Biografie:
http://www.tales.org/de/kunstler/cook.htm

Bis vor wenigen Wochen stand auf dieser Seite statt "taub", "gehörlos" usw.
noch überall "taubstumm". Ich habe dem Organisator eine Mail geschickt mit
der Aufforderung "taubstumm" durch "taub" oder "gehörlos" zu ersetzen.
Daraufhin hat der Organisator Ausreden gesucht, er wolle niemanden
diskriminieren und sofort geändert, weist dennoch darauf hin, dass Peter
Cook zwar taub sei aber nicht sprechen könne aufgrund "Deformation
des Gaumens".
Bekannte von Peter Cook hatten mir dann aber erzählt, dass er laut
sprechen und schreien könne. Vor einer Woche habe ich Peter Cook
in Wien getroffen und ihn darauf angesprochen. Er antwortete mir, dass
sein Hals in Ordnung sei und er lieber nur "deaf" und nicht "deaf-mute"
(=taubstumm) genannt werden will!
Also muss man nicht immer gleich alles glauben, der/die andere sei "stumm".


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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@Grossmaul,
es ist doch egal, ob du etwas hoeren kannst. Das Wort 'taub' hat in Ursprung etwas mit Nichthoerenkoennen zu tun, egal wie schlecht. Das Wort verleiht gut zur Bedeutungserweiterung von Identitaet. Das Wort 'hoerend' bedeutet zusaetzlich fuer uns auch "die anderen" oder "nicht wie wir", also ist es auch ein Identitaetsbegriff, nicht nur Hoerfaehigkeit.

Das Wort 'googeln' ist Verb und wird leicht eingedeutscht, wie das Wort 'checken'. 'klicken' usw. Das Wort 'cool' wird nur praedikativ benutzt, wie in Der ist cool. Das ist cool, nicht in ein cooler Junge, ein cooles Maedchen. Es gibt auch keine Coolheit' oder kommt in irgendeiner Wortzusammensetzung vor.

Merke: Sprachwissenschaftler entscheiden nicht ueber welches Fremdwort in deutscher Sprache zu akzeptieren ist. Nur das sprachliche Volk oder die Muttersprachler!


@Lukbo,
Peter Cook ist oral erzogen worden. Mit Gebaerden und Deaf Identity hat er als Collegestudent angefangen. Er ist sozusagen ein Rebell gegen seine oralistische Vergangenheit, gegen seine audistischen Eltern, die damals nichts von der GS und Taubsein wissen wollten. Er kann doch ziemlich gut verstaendlich sprechen und ist der englischen Sprache maechtig.

Die Ausrede der Grazer Organisatoren zeigt klar Audismus. Sie haben gar keine Kenntnis weder von Cooks Sprechfaehigkeit noch von Gaumenmissbildung (Cook hat keine Gaumenmissbildung) und nimmt sofort Stummheit an, obwohl Peter sehr gut mendlich, schriftlich und manuell kommunizieren kann.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 02.06.2006, 10:13:33, insgesamt 1-mal geändert.

Spitzenmitglied



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Aloha Hartmut,

danke für die Bestätigung. Deshalb wundere ich mich, wie der Redakteur
Ausreden wie "Deformation des Gaumens" erfunden hat, um "taubstumm"
begründen zu können. Es gibt Leute, die spinnen komplett... [roll]


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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Lukbo,
dann schreibe dem Redakteur zurueck, warum muss die Sprechfaehigkeit betont werden statt Kommunikationsfaehigkeit. Und wozu er die Frechheit von Gaumendeformation erfinden musste. Er musste kalt gestellt werden! Da wird er sein Leblang diesen Fehler merken!

@Grossmaul,
was denkst du ueber deafer Junge, deafes Maedchen, Deafheit, Deafenschule' usw.?


Hartmut




 Ein Mensch ohne Gehör und Stimme - taubstumm?





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