GL-C@FE.de

Hallo Alle, heute ist ein Artikel bei stern.de über mich erschienen:

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch ... 58831.html

Viele Grüße
Karin

Rote Fingernägeln, die sich die Leute garantiert gezeigt hat, so dass die Fingernägel auffällig für die Leute ist, damit macht die Leute aufmerksam: Fazisierende Gebärdensprache! Lebe hoch die markante rote Fingeralphabet und natürlich Karin Kestner!

Und außerdem finde ich es echt megaklasse, was für viele wichtige Informationen Karin K. an einer Journalistin vom Stern.de gegeben hat. *applaus, applaus & applaus*

Es gibt eben auch gute Journalisten! Und Er ist ein guter und kennt sich schon aus mit Gebärdensprache.
Viele Grüße und danke
Karin

Ein wirklich toller Artikel! Sehr informativ und vor allem korrekt, d.h. ohne die nervigen Klischees....

Hi, Karin,

Einmal nützlich wieder mal folgendes zu zeigen:



GANZ RICHTIG! Ist besser als der "Ist ein weitverbreiter Irrtum, dass Gehörlose Lesen können!" vom Gebärdenwerk!

cudeafmax

hi Karin,

in dem Stern-Artikel steht "Ihre Grammatik ist dreidimensional". Das bezieht sich auf die GS.

Kannst du mir mal auf gut Deutsch verklickern, war um auch die Grammatik der GS dreidimensional ist?

Pyros,
das Verb "verklickern" ist neu fuer mich. Bedeutet das "erklaeren"? Wenn ja, warum dieses Wort, bin bloss neugierig. Und auch warum du das Wort "auch" im Nebensatz deiner Frage verwendest? :-)

Ich kann dir erklaeren, warum die Grammatik einer GS 3-dimensional ist. Aber du moechtest doch dies von Karin erklaeren lassen, nicht wahr?

@pyros,
ich behaupte sogar dass Grammatik 4-Dimensional ist: Nämlich x,y,z-Raumkoordinaten und die Zeit! Die GS haben unterschiedliche Bedeutung wenn eine Gebärde mit t1 und t2 ausgedrückt wird.
Karin hat für mich somit recht.
LG deafmax

hi all,
für mich ist die Grammatik einer Sprache deren strukturmäßige Erfassung und formale Beschreibung.
Eine Sprache sprechen, benutzen, anwenden oder gebärden ist aber nicht deren Grammatik. So sehe ich es jedenfalls.

Beispielhaft für Deutsch nachzulesen unter
[url]//de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Grammatik[/url]

@deafmax,
es geht nicht um die Darstellung der GS in der 4. Dimension wie du meinst, sondern um deren formale Beschreibung.
Du lebst ja auch im 3D-Raum, in dem die Zeit vergeht. Kannst du dich deshalb in der 4. Dimension beschreiben?

@Hartmut,
eine beliebige Suchmaschine liefert dir sicher bessere Erklärungen für "verklickern",als ich es kann.

HI Pyros, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.
Du meinst, nicht die Grammatik ist dreidimensional, sondern die Sprache.
Verstehe ich dich richtig?

Wenn du dich an der Formulirung des Satzes aufhängen möchtest, so darfst du das gerne. :-)

Irgendetwas muss man ja kritisieren an dem Artikel, kann ja nicht sein, dass ein Artikel einfach nur gut ist oder;-)

Ich könnte die Grammatik der DGS nicht beschreiben, wenn ich nicht räumliches erklären/zeigen/ würde. Z. B. bei den Richtungsverben.

Übrigens, vielen Dank für die Gratualtion zum 10 jährigen Jubiläum ;-)

Viele Grüße
Karin

Ein Lesetipp: Oliver Sacks, "Stumme Stimmen", Kapitel 2 S. 65 ff.

Dort steht gut beschrieben über die 4-Dimension der Gebärdensprache.

tja, ich denk da wie Deafmax. Wollt`s schon heut früh schreiben, aber keine Zeit.

Durch Zeit (Bewegungsänderungen innerhalb eines Raums) ist die GS also demnach 4-dimensional.
Ganz anders als ein Körpergegenstand, das sich nicht bewegt (=3D)

Aber das ist nicht das Thema, daher zurück zum Thema:
Schön, daß ein Journalist wieder mal einen guten Beitrag zu 10-jahre Jubliäum leisten konnten.

soviel dazu.
Lim

hi Karin,
genau so meine ich es. Ich sehe die GS als dynamische Sprache in einem dreidimensionalen Raum.
Die Grammatik einer Sprache ist aber nicht diese selbst in ihrer Anwendung, sonder nur deren formale Beschreibung.

Ich hänge mich deshalb auch nicht auf , ich bin nur neugierig.

@all,

Wer hier die GS schon in der 4. Dimension sieht, dem empfehle ich einen kleinen Ausflug in ein anderes Forum zum Thema „4. Dimension“:

www.ureda.de/php/forum/read.php3?f=1&i=787&t=787

Wer erklärt mir aber nun zweidimensional in Schrift, warum die Grammatik der GS dreidimensional sein soll?

@Pyros,

Die deutsche Sprache wird sequentiell ausgedrückt, für mich ist es eindimensional, wenn man die Diemension in der Sprache definieren will. Spannung, Betonung usw. werden erkannt wenn man die entsprechenden Wörter in den Sätzen bildet. Man könnte die Zeitdimension auch dazurechnen, aber es ist unwichtig, weil sich bei der Grammatik auch nichts ändert, wenn man es schnell spricht. Deutsch in Schrift ist nur in der Abbildung zweidimensional, also Buchstabendarstellung in XY-Dimension.

Die Gebärdensprache dagegen drückt man in 3 Dimensionen Raum aus, im Raum also. (In Schrift ist diese nur den Linguistikern vorbehalten.)
Die Gebärdensprachgrammatik wird im Raum mit der Zeit ausgeführt. Deswegen ist für mich das Argument richtig zu beschreiben, dass Grammatik bei der Gebärdensprache in den besagten Dimensionen ausgeführt wird. Mehr kann ich nicht erklären, da ich keine Lingusitik-kenntnisse habe.

Das Wort "Wasser" ist auch nicht nass, im Sinne was das verbale Bezeichnung betrifft. Aber das Wasser als Gegenstand ist nass...
Meinst damit die formale Beschreibung? Scherzkeks!

deafmax

Klasse, der Artikel!
Kurz und knapp und doch mit wichtigen Informationen gefüllt. Ich wüsste nicht, was noch fehlt. Und erreicht viele Leser.
Karin müsste man auszeichnen für ihre Engagement!


Mein Traum wäre auch eine oder gar mehrere bundesweite, neutrale Beratungsstelle für Eltern gehörloser Kinder, wo Scheine wie bei ProFamilia für Abtreibung ausgestellt werden. So sind die Ärzte gezwungen die betroffene Eltern zur richtigen, neutralen Beratung zu schicken. Die Ärzte sollen ja nicht als Berater spielen, wo sie gar keine Ahnung von Gehörlosen haben.

Gruß

@Pyros,
die 3-Dimensionalität der GS-Grammatik weist lediglich auf die räumliche Grammatik, die eine wichtige Rolle in allen GSn tauber Personen spielen. Ob die Raumgrammatik auch in GSen der Indianer, Beduinen und australischen Aborigines zu finden ist, weiss ich nicht. Die Punkte im Gebärdenraum werden “grammatikalisiert” wie Pronomen (= Fürworter) und in den Gebärden eingebaut. Sie werden immer in Verben der Lokalität und Bewegung und Ubereinstimmungsverben eingesetzt. Das wird deutlich im Satz-Beispiel im Videoclip im Stern.de Artikel “Kannst du mir bitte die Gebärdensprach-Grammatik erklären?”, transkribiert in Glossen hier: (besser den Clip zuerst ansehen)

BRAV/LIEB(Gesicht: “bittend”) GEBÄRDE+SPRACHE(3) SEIN(3) GRAMMATIK DU(2) ERKLÄREN(2)(1)

Der Raumpunkt (1) bezieht sich auf “ich” (=Gebärdende), Raumpunkt 2 auf “du” (=Empfänger) und Raumpunkt 3 auf die linke Hand (=Gebärdensprache). Das “+” zeigt, die Zusammenziehung zweier Gebärden zu einer Gebärde. Die Possessiv-Gebärde SEIN artikuliert sich auf die Richtung von linker Hand und stellt die Besitz-Beziehung zwischen GEBÄRDENSPRACHE und GRAMMATIK her. Das Verb ERKLÄREN hat die Bewegung von “du” nach “ich” inne (von (2) nach (1)) und die Handflächestellung ist auch zu “ich” orientiert. Somit zeigt diese Ausführung zugleich wer wem erklärt.

Die Gebärde DU kann im Satz ohne Sinnverlust weggelassen werden. Man kann die Handfläche-Orientation in ERKLÄREN varieren, um die verschiedenen Wer und Wem anzuzeigen und die Bewegungsdynamik ändern, um gleichzeitig adverbial das Wie des Erklärens (sorgfältig, flüchtig, langsam usw.) auszudrücken, Das Gesicht, besonders der Mund, spielt auch in der adverbialen Modifikation des Verbs eine Rolle.

Nicht nur Lokalität, sondern auch Zeitrelationen zwischen zwei oder mehreren Ereignissen können räumlich dargestellt. Die Raumgrammatik erlaubt ferner zwei verschiedene du, er, sie, es, ihn, ihm, ihr usw. in einem Satz zu bringen, was im Deutschen nicht möglich ist.

PS: Pyros, du hast noch nicht meine Frage ueber "auch" in deiner Frage beantwortet.

@deafmax,

für mich ist die Grammatik sozusagen die Sprache über die eigentliche Sprache, in der gesprochen, gebärdet oder auch programmiert wird.

Kapierst du vielleicht folgenden Satz?


"Sequentielle philosophisch eindimensional Deafmax empfundene über denkt nach Sprachen".

Das ist eine ungeordnete Folge von Worten, die keinen Sinn ergeben.

Wenn ich mich aber an die Regeln der Grammatik für die Deutsche Sprache halte, wird der Satz verständlich:

"Deafmax denkt philosophisch über sequentielle, eindimensional empfundene Sprachen nach".



Richtig!



Die Gebärdensprache von [1] wird aber auch in Raum und Zeit ausgeführt. Ohne den Faktor Zeit wäre sie statisch. Ein Bild also.

Bei deiner Aussage [2] habe ich so meine Zweifel.

Wenn du gebärdest (in Raum und Zeit), hältst du dich fast unbewusst an das Bildungsgesetz der GS, also an die Grammatik.
Sonst würde dich niemand verstehen. Es wäre sonst wie mein Beispiel oben.

Aber Raumgrammatik? Grübel, grübel…

Ein witziger Vergleich:

Die DNA-Sequenz eines Huhns mutiert auch nicht zum Raumflugplan, nur weil das Federvieh fliegen kann.

@ Hartmut,



Sind wir hier bei einem Verhör???

Also „auch“ ist ein Modalpartikel oder auf gut deutsch, eine Würzwort. Alles klar?


Deine Seelenverwandtschaft mit Beduinen und Aborigines interessiert hier nicht. Diese Erwähnung dient nur der eigenen Beweihräucherung.


Die Grammatik ist bekanntlich das Grundgerüst einer beliebigen Sprache. Man kann sie auch als Bildungsvorschrift bezeichnen.

Macht am aus dem Substantiv "Bildungsvorschrift" ein Adjektiv, wird „bildungsvorschriftgebend“ daraus.

Aus deiner Definition


Wird dann:

[2]Die Punkte im Gebärdenraum werden “ bildungsvorschriftgebend ” wie Pronomen (= Fürworter) und in den Gebärden eingebaut.

Daraus folgt:

[3] schallendes Gelächter!!


Solche Art "Raumgrammatik" ist wirklich unterhaltsam.

Pyros,
da bist du wieder mit deinen beleidigenden Bemerkungen (Selbstbeweiherung, schallendes Gelaechter)!

Die Erwaehnung der hoerenden Gebaerdenden ist notwendig, da ich im vorigen Satz von 'allen GSn' sprach. Warum muss du dazu "Seelenverwandtschaft" sagen? Das ist unnuetzer als meine Erwaehnung von Beduinen und Aborigines.

Deine Umschreibung von 'grammatikalisiert' ist nicht gleich dem 'bildungsvorschriftgebend'. Den Begriff 'Grammatik' versteht ein jeder User hier und deine bleischwere Umschreibung erhellt deren Bedeutung nicht, da sie schwerer verstaendlich oder gar missverstaendlich wegen der Zweideutigkeit des Wortes 'Bildung' ist. Bildungsvorschriftgebend kann auch das Kultusministerium sein! ;-)

Grammatikalisieren ist ein Prozess, dass etwas in einer Grammatik zunutze gemacht wird. Es wird gewoehnlich nicht erwartet dass Punkte im 3-dimensionalen Raum in einer sequentialen (=linearen) sprachlichen Grammatik benutzt wird. Das ist anders als dass etwas dort "als Vorschrift vorgegeben" ist.

Das schallende Gelaechter hast du dir selbst mit deiner Umschreibung geerntet.

Weiter: Mein Satz ueber das Grammatikalisieren des Gebaerdenaumes ist keine Definition!

Die Sache mit dem "Wuerzwort" 'auch': Wolltest du bloss deinen Satz wuerzen, sonst nichts? Dieses Wort muss irgendwie auf das vorhergehende beziehen, mit dem etwas als "(aehnlich) wiederholt" dargestellt wird. Mit was wird auch gemacht?

Deine Definitionen und dein Wortsequenz-Beispiel ueber Grammatik in den obigen Postings finde ich richtig. :-)

Zeit als Dimension spielt eine kleine Rolle in der Raum-Grammatik. Die zeitliche Erwaehnung von Raumpunkten liefert die korrekte Interpretation von Wer an Wen/Wem und von Wohin zwischen zwei Orten (z.B. von meiner Grosseltern Haus zu meiner Eltern Haus oder umgekehrt).

Weil ein Teil der GS-Grammatik raeumlich ausgerichtet ist, kann man die GS als eine 3-dimensionale Sprache bezeichnen.

Hallo, Don Camilio und Pepeone

@pyros (wer von den beiden derjenige ist, ist euch überlassen )
Du meinst das Wort "Raumgrammatik"? Naja, ich würds auch nicht so ausdrücken (hab ich's?)
Jedenfalls glaube ich wir sind uns einig dass die Grammatik der GS in Raum und Zeit ausgeführt wird.

Dein Beispiel in der schriftsprache "eindimensional" ohne grammatik kann i schlecht kommentieren, weil ich kein Lingustiker bin. Kann schon sein dass hier die Geister scheiden, weil wir verschiedene Ansichtspunkten vertreten, aber im Ganzen dürften wir ähnliche Meinung sein. Nur die (genaue) Definition ist schwierig. Ich habe "entschlossen" die Grammatik der GS als 4-Dimensional zu betrachten

cudeafmax

hi all,

helft mir doch bitte mal, ich habe leider kein Bedeutungswörterbuch,



was heißt das auf gut Deutsch?

Was sagt der Duden dazu?





Das bezweifle ich!

Man braucht nur die vorher gehenden Postings lesen.

Tipp: www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/grammatik/

und schön anmalen!





Umgekehrt wäre es besser!

Obwohl die GS eine 3-dimensionale Sprache ist, kann man deren Grammatik nicht als „Raumgrammatik“ bezeichnen.
Die Syntax der GS lässt sich durchaus 2-dimensional beschreiben.

Im Ernst?

Steht zwar auch in keinem Duden

Aber ich tippe mal auf:
mit Selbstbeweiherung meinte er aus deinem vorherigen Posts und zwar: Beweihräucherung.

und mit hörenden Gebärden meint er: z.b. Indianer, Aborigines oder auch Beduinen.

Die bedienen sich auch mit "Zeichensprachen".

Wenn ich mich irre, kommt der Hartmut schon noch früh genug hierher.
Lim

@bengie,
also, ob Absicht oder nicht,

z.b. das eine Thread hab ich noch gut in Erinnerung - zwar hier:
http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?t=30576

Sein quälender Versuch u.a. mir glaubhaft machen zu wollen, daß er mit
"hörenden Menschen" nicht alle meint, solange er kein Artikel nimmt, ...

Schön und gut, wenn er so ist, aber dann muss er auch einstecken,
wenn anderer ihn unter die Lupe nimmt, imho.

Lim

@Pyros,
du weisst sicherlich schon, dass 'Beweiherung' ein Tippfehler sei und worauf das bezieht. Und was ist denn dir mit der Wendung 'hoerende Gebaerdende'? Ist dir 'hoerende Gebaerder' (analog zu 'Sprecher') oder 'Gebaerdler' lieber? Oder 'gebaerdende Hoerende'?

Der Begriff 'Grammatik' beinhaltet sowohl das Regelsystem einer Sprache selbst als auch eine formale Beschreibung des sprachlichen Regelsystems. Deine Definitionen oben sprechen nur auf die zweite Bedeutung an und du kannst dir nur an eine lineare Beschreibung von links nach rechts vorstellen. Eine solche ein-dimensionale oder zwei-dimensionale Beschreibung (durch Diagramme, Phrasenstruktur-Baeume) wird immer nur ein Abbild der Grammatik-Wirklichkeit sein, auch wenn sie sehr sorgfaeltig und gruendlich ist.

Es ist durchaus denkbar, dass die Grammatik einer linearen Sprache wie Deutsch durch ein 3-dimensionales Erklaerungsmodell beschrieben werden kann. In meiner Englisch-Sprachunterricht an taube Studenten habe ich manchmal raeumliche Metaphern benutzt, um beispielweise das ganze Tempussystem von Englisch in ASL zu illustrieren.

Also die Grammatik selbst und deren formale Beschreibung koennen 3-dimensional sein. Leider konnte die Grammatik der GS nur in der linearen Sprache einer Lautsprache dargestellt werden, wie ich oben mit Glossen und Raumpunkt-Ziffern gemacht habe. Wenn die Sprache schon 3-dimensional ist, muss ihre Grammatik wohl auch 3-dimensional sein. Nur mit der formalen Beschreibung hapert es zumal.

@Hartmut,
es lässt sich ohne weiteres sagen, dass deine öfter eingestreuten, als „Tippfehler“ apostrophierten Bedeutungsverwechslungen wenig mit einem Buchstabendreher zu tun haben.
Den versteht man allgemein als Tippfehler…

Wenn du geschrieben hättest: „Die Erwähnung der gebärdenden, hörenden Menschen ist notwendig, […] würden es sogar Zeitungsredakteure verstehen.

Bei „hoerenden Gebaerdenden“ versteht mindestens 95% der Deutschen nur Bahnhof.


Das Regelsystem einer Grammatik und dessen formale Beschreibung sind für mich eine Einheit. Ohne Regelsystem braucht man auch keine formale Beschreibung.

Du bezeichnest Deutsch als „lineare Sprache“.
Dein „linearer Eindruck“ von Deutsch entsteht wahrscheinlich dadurch, weil GS deutlich wahrnehmbar im Raum ausgeführt wird. Deutsch jedoch nicht.

Da muss ich dir aber widersprechen! Jeder Mensch lebt im 3D-Raum. Oder bist du flach wie ein Stück Papier?

- Die Organe zur Spracherzeugung mittels Schall sind alle räumlich, Kehlkopf, Stimmbänder, Mund, Zunge, Lippen u.a.

- Zum normalen Sprechen muss man die Lippen bewegen, (Bauchredner ausgenommen). Lippenbewegung wird unzweifelhaft auch im 3D-Raum ausgeführt.

- Die Schallausbreitung ist nur im luftgefüllten Raum möglich.

Aufgrund dieser Fakten kann man jede natürliche „Lautsprache“ auch als „Raumsprache“ bezeichnen.
Wenn die Grammatik des Deutschen lautsprachlich erklärt wird und jemand zuhört, ist das ebenfalls „Raumgrammatik“.

Deshalb halte ich die Bezeichnung „visuelle Grammatik“ für die GS als geeigneter.

In einem stimme ich dir zu, es hapert in der formalen Beschreibung der GS-Grammatik.

Als interessante Seite zur ingenieurswissenschaftlich ausgerichteten Computerlinguistik kann ich dir folgenden Link empfehlen:

www.ling.uni-potsdam.de/cl/cl/cl_ansaetze.html

@Pyros,
Du nennst mein "Beweiherung" eine Bedeutungsverwechslung. Welch sonderbare Diagnose! Das Nichttippen von einem Wort oder eines Wortteiles und das Tippen eines Extrawortes sind auch Tippfehler!

Achtest du nie auf die Nettiquette? Dachtest du nicht, dass deine Wortwahl die Nettiquette verstossen kann?

Ich widerspreche dir, dass 95% die Wendung 'hoerende Gebaerdende' nicht verstehen koennen. Die auf -end endenden Partizipien koennen substantiviert werden, wie das Wort 'Hoerende', aber zugegeben nicht so haeufig wie dieses Wort (anderes Beispiel: der Sehende). Du brauchst nur gleich ohne weiteres zu sagen, dass das substantivierte 'Gebaerdende' schlechtes Stil oder unueblich sei und gibt eine Umschreibung an. Diese Korrektur wird wärmstens von mir empfunden.

Deine Definition von Grammatik oben weist nur auf Beschreibungssystem. Daher erwaehne ich die zwei Aspekte von Grammatik.

Lautsprachen sind in Regel lineare Sprachen. Darueber besteht in der Wissenschaft kein Streit.

In der Beschreibung einer Sprache geht es eigentlich um Einheiten und wie diese zu einem System aufgebaut sind. Die physikalische Ausfuehrung und Perzeption treten nicht in der Grammatik auf. In Lautsprachen werden die Einheiten (Phonemen) zeitlich aneinander gereiht. Aber in GS stehen die GSlichen Einheiten zeitlich nicht linear aneinander und die Punkte im 3-dimensionalen Raum werden in der GS-Grammatik realisiert. Daher ist man berechtigt von Raumgrammatik zu sprechen. Deine Definition von Raumgrammatik als Sprechen im Raum ueber Grammatik ist ueberzogen und dient keinen Zweck. Wir reden ueber die Natur der Grammatik beider Sprachen. Die Bezeichnung 'visuelle Grammatik', auch in englischer Uebersetzung, wird meines Wissens nach nie fuer die GS gebraucht, wohl gerade weil es sich um Raumpunkte und nicht um Sehen handelt. Wird je von 'auditorielle/aurale Grammatik' fuer Lautsprachen gesprochen? :-)

Auch hapert es noch in der formalen Beschreibung der Grammatik einer Lautsprache. Nicht nur der GS! Lediglich ist der Wissenstand ueber die Grammatik der GS noch jung im Vergleich zur LS. Dein Link ueber Computerlinguistik nuetzt mir nicht! Nichts neues!

[alarm] Karin Kestner ist demnächst in SEHEN STATT HÖREN zu sehen!

Nächste Sendung, Folge 1271,

Samstag, 6. Mai 2006, 10.05 bis 10.35 Uhr

"SIE IST EIN VOLLBLUT IN DIESER SACHE..."

Vor 10 Jahren kam ihre erste CD-ROM "777 Gebärden" auf den Markt, mit der jeder zu Hause an seinem Computer Gebärdensprache lernen konnte. Viele weitere folgten, z.B. "Tommys Gebärdenwelt 1 - 3", dazu gab es Begleitbücher und Eltern-Ratgeber. Karin Kestner, die Frau, die sich die Verbreitung der Gebärdensprache zum Lebensziel gemacht hat, kann heute mit ihrem kleinen Fachverlag auf eine Erfolgsgeschichte zurück blicken.

Moderatorin Conny Ruppert und Regisseur/Kameramann Marco Lipski haben diese temperamentvolle und kämpferische Pionierin besucht. Das Ergebnis ist erstaunlich. Sie steht unserem Team nicht nur Rede und Antwort, sondern wendet sich auch direkt in die Kamera und appelliert an die Eltern und die gehörlosen Zuschauer, nicht nur den Medizinern zu glauben, dass Hören das einzig Wichtige sei, sondern den Mut zu haben, sich auch für den bilingualen Weg mit Hörgeräten und Gebärdensprache zu entscheiden.
www.kestner.de

Quelle: http://www.br-online.de/br-intern/sendungen/sehenstatthoeren/

Also nicht verpassen!!!