GL-C@FE.de

Ich finde, dass die Gebärdensprache keine Sinn hat. Es reicht doch, wenn die
Gehörlosen lesen und schreiben können. Die Vorteil ist: Die Gehörlosen
können besser Deutsch schreiben. Die Folge ist, dass die Gehörlosen den
Hörende besser kommunizieren können. Um noch besser zu kommunizieren,
wenn Gl gut sprechen und ablesen können, brauchen die Gehörlosen doch
keine Stift und Papier.
Die Fazit ist, dass es doch ausreicht ist. Gebärdensprache macht uns nur viel
schwer und kompliziert. Gebärdensprache ist auch primitiv, sie verschlecht
die Lautsprache und man kann die Lautsprache ganz schwer zu lernen sowie
die Fremdsprache wie Englisch.
(Ich ärgere mich immer noch, warum ich so schlecht Deutsch schreibe.
Es ist die Beweis.)

servus irrer vogel!
Sch*** Lautsprache, die ist so kompliziert, monoton und langatmig. Nich bemerkt? Kultur der Sprache ist um den Punkt herum zu reden, kunst dieser Sprache ist zu imponieren, wie lang am längesten man spricht
Verzichten wir doch auf die Lautsprache, den faden, monotonen Kommunikation.
Lesen und Schreiben reicht ja eh!

Mit der Gebärdensprache kann man zusätzlich Vöglein zwitschern hören, den Wind rauschen! Weg mit der Lautsprache, es führt nur zur Missverständnisse. Siehe Bush, Politik mit Thema Klimawandel usw.

...
deafmax

P.S. vorsicht: Provozieren oder etwas zur Diskussion zu stellen ist ein Unterschied!

@irrer Vogel

hmm, ich dachte um den inhalt der Schriftsprache zu verstähen muss man es erst in Gebärdensprache erklärt bekommen ODER...

na du schlaukopf

Fakt ist: die GL vermischen GS und Lautsprache, was ist die Folge? Ein totales durcheinander! Deswegen jammern die GL, wie schlecht sie schreiben.
Und die Pädagogen sehen nicht ein, die GS auch als Sprache anzuerkennen. Wie solls funzen? seit 1880 schreiben sicher 95% GL nicht gut genug, ich auch nich.

Wenn man eine Sprache unterdrückt, wird vom Unterdrückten auch die andere Sprachen unterdrückt.
Diesen Logik streitet man sowieso ganz gern ab.

deafmax

Irrer Vogel,
erklaere bitte deinen Punkt, worum du diesen Thread aufmachtest.
Dazu: irgendwie ist das Anfuehrungszeichen (") nicht richtig angesetzt. Ich weiss nicht, was zitiert (von anderen gesagt) wird und was echt von dir kommt.

Ich selbst erlene gerade die Gebärdensprache und bin total fasziniert. Was soll also der dumme Spruch von wegen was die Gebärdensprache eigentlich soll. Ich vertrete ganz im Gegenteil sogar die Ansicht, dass auch Hörende in der Schule etwas über Gebärdensprache lernen sollten und darüber was es im Alltag bedeutet, nicht hören zu können....

lautsprache macht immer missverständniss.

Bin auch nicht besser mit dem Deutsch schreiben obwohl ich fleißig gelernt haben , es kommt vom kommunieren ab.

@bengie, Lesen können sie durch die Gebärdensprache? Wie kommst du
darauf. Es ist auch möglich ohne Gebärdensprache Lesen zu lernen.

@hartmut und DWK4
Pardon, ich habe aus Versehen (") geschrieben, also ich editiere es.
Das kommt nicht vom Hörenden, die den Gl die Angst einjagen wollen,
sondern von einem Gl wie ich.

@deafmax, ganz richtig, dass die Gl GS und Lautsprache vermischen, die
durcheinander macht. Deswegen ist es gut für Gl, wenn wir die
Gebärdensprache nicht benutzen oder lernen.
Schriftsprache können uns als die Sprache einsetzen..
Eins musst du, Deafmax, die Lautsprache und Schriftsprache trennen,
denn seit 1880 werden die Lehrer nur Oralunterricht bevorzugt.
Deswegen haben wir auch die Schriftsprache nicht richtig gelernt.
Aber was ist, wenn wir auf die Schriftsprache konzentieren, können wir
auch gut schreiben und lesen, die Folge ist auch, dass wir besser ablesen
können, weil wir die Deutsch kennen, danach können wir mit
zufriedenstellen gut sprechen, aber die Fakt ist, dass die Sprechenlernen in
der Unterricht nicht bevorzugt werden.

@predator,
Ja, genau, es kommt vom Kommunikation. Deswegen wäre es gut, wenn
wir nur Schriftsprache kommunizieren, dann gibt es auch keine
durcheinander, wie deafmax gesagt hat.

@DWK4:
Wie wär´s jetzt mit einer Entschuldigung bei den armen, zu Unrecht verdächtigten Hörenden?

@irrer Vogel
Weisst du was die Voraussetzung für eine gute Sprachkompetenz (nicht Lautsprache sondern überhaupt eine Sprache) ist?
KOMMUNIKATION.
Also wenn die Kommunikation nicht (richtig) klappt, kann man eine Sprache schlecht erlernen.

Ich bin "oral" aufgewachsen, hatte aber Kontakt zu meinesgleichen (was auch mir die Psyche förderte und deshalb ich interesse an Sprachen hatte) und dazu auch wurde ich in meiner Familie als gleichwertiger Mensch gesehen (nix "arme" taubstumme, oder Fähigkeiten/Qualitäten absprechen). Daher funktionierte bei mir auch die Schriftsprachentwicklung ganz gut. Das kann ich NIEMALS auf andere schliessen, dass es bei allen auch so perfekt laufen würde.

Bei den Gehörlosen ist es so, dass sie nicht in der GS gefördert/respektiert wurde, daher ist auch die GS "beschränkt" (wie so manche Pro-Oralisten oder intellektuelle altGLs, die auf LBG stehen, angeprangert wird). Folge aus dieser Umgang führt dazu, dass GL auch nicht gut sprechen oder schreiben können.

Ich kenne einige GLs die GL-Identität haben und trotzdem ganz gute Schreibkompetenz haben.
Zudem lieber IrrerVogel, weisst du auch dass in England und Frankreich anders gesprochen als geschrieben wird? So kanns auch bei GS und Schrift klappen. Wenn man beim Sprache-Lernen System und Struktur in beiden Richtungen richtig fördert, klappt auch BEIDES!

Lautsprache: Lippenablesen basiert auf MAXIMAL 30% Lippenableseverständnis, Rest ist Kombinieren und Hintergrundwissen zum Thema. Und umgekehrt dasselbe Mist: Ich habe JAHRELANG Sprechen gelernt&geübt, trotzdem erlebe ich auf dieser Kommunikationsform Barrieren und Sackgassen. Was bringt Lautsprache? Ausser BravoHurraWieGutDieMethodeKlappt-Euphorie für Pädagogen ...NICHTS!

Komm mir nicht mit Lautsprache&Schrift ohne GS.
Ohne zwischenmenschliche Kommunikation hat man viel weniger Chance eine Sprache überhaupt richtig zu können.

deafmax

@DWK4:
Haste das hier übersehen ? War nicht bierernst gemeint !

@topic:
Und wer hat denn schon Lust, immer nur ausschließlich per Stift und Block zu kommunizieren ?
Hab ja auf dem DOM 3 selbst erlebt, wie anstrengend das ist, fast ausschließlich schriftlich miteinander zu reden.....

@irrer Vögel, äh, Vogel:

Mmmh? "...wenn Gl gut sprechen und ablesen können, brauchen die Gehörlosen doch
keine Stift und Papier. ..."
Wenn ein Hörend an tauber Bruder sagt:"Hol mal Butter!". Tauber Bruder holt gleich seine Mutter, und stellt seine Mutter an seinem hörende Bruder. Na? Obwohl tauber Bruder gut von Mund mit "Butter" oder "Mutter" ablesen kann. Aber tauber Bruder kann nicht zwischen "Butter" und "Mutter" von ablesenende Mund unterschieden.

"...Gebärdensprache ist auch primitiv..."-> Du gehörst nicht in Biomüll, sondern in Sondermüll!!!

"(Ich ärgere mich immer noch, warum ich so schlecht Deutsch schreibe.
Es ist die Beweis.)"-> Lernen, lernen, lernen,lernen,lernen.....
Deine Eltern sind auch etwas Mitschuldig, weil deine Eltern noch nicht genug bei deinen ehemalige Elternabend an deiner/m Klassenlehrer/in gedrückt, um Sie dich besser beförden könnte.-> Beschwerdest Du doch mal an deiner Eltern, die nix gemacht für Dich hat!

Am Liebsten puste ich gleich dein komische Vogelkopf mit eigene Hände weg!

Keine Sinn für die Gebärdensprache?? Absolute Diskrimierung für Taubstummerinnen!!!!

Irrer
(Dein Nickname-Vetter)

Du kriegst einen absolute "schwarzer" oder "todes" Karte von mir!

@ irrer Vogel:

Ein großer Unterschied zwischen LS und GS
ist der Einsatz von schöner Mimik, Körpersprache,
Gestik.. das hat LS nicht. Vergessen?

@Rainbow
(mit Bier)

Und wer hat denn schon Lust, immer nur ausschließlich per Stift und Block zu kommunizieren ?

Ich nicht,nur ausnahmefälle.

Lieber verwirrter Piepmatz,

deine Annahme ist in einigen Punkten zweifelhaft...

Kennst du (Forschungs-)Beweise, dass die Nichtanwendung der
Gebärdensprache zu besserer Schriftsprachkompetenz führt?

Aloha Irrer,
guter Witz!

Warum sollen wir uns aufregen, denn Irrer Vogel kommt aus Irrer Anstalt!

@ Stormaner:

Bitte die Regeln von GL-C@fe beachten, keiner soll
beleidigt werden!!

ich fasse mal einfach kurz, warum ich gebärdensprache benutze/brauche ..

Ohne Gebärdensprache gäbe es keine GL-WELT mehr ..

Durch Gebärdensprache verstehen wir (GL) schnell, was
bedeutet .. ebenfalls viele Vorstellung & Fantasie als HD (das muss ich
wirklich sagen)

EIGENE SPRACHE für GL!

wenn wir keine Gebärdensprache benutzen würden, würden noch
nur sprechen & schreiben > AUDIMUS stiegt sehr hoch!

und viel noch mehr ...




GEBÄRDENSPRACHE soll FÜR IMMER leben!!!


Sieh zu, lieber irrer Vogel, sei doch stolz zu sein, GEBÄRDENSPRACHE
beherrschen zu können! und nun klar?

@DWK4, dann habe ich gleiche Meinung wie die Mehrheit. Es ist schon die
Beweis, das brauchen wir keine Forschung, Lubko. Wir sind doch keine
Versuchkaninchen.

@deafmax und Namenvetter, ich habe nicht gemeint, dass die Gehörlosen
Lautsprache lernen soll, sondern sie soll Schriftsprache lernen. Und wenn sie
gut sprechen und ablesen kann, sollen sie es auch nutzen. Aber eins sollen
die Gebärdensprache weglassen! Der stört es nur, wie ich schon vorher
geschrieben habe.

@LitauichGirl, wie schön hast du über die Gebärdensprache geschrieben, aber
ich sehe leider keine Argument, so dass wir sie brauchen. Wir können Dank
durch die Technik nur mit der Schriftsprache damit leben.

Wäre eine gute Möglichkeit, würde es aber weglassen, da die Schriftsprache nur die Wörter bzw Buchstaben zu sehen ist (Ausnahme Smiley). Kein Mimik, kein Gestik usw (vielleicht doch, aber auch nicht wie die GS)

irrer Vogel, die Mehrheit? Ich denke, du gehörst zu wenigen Menschen,
die der Meinung sind, dass man sich nur über Schreiben kommunizieren
sollen, nicht über Sprechen oder Gebärden. Kennst du jemand, der die
Gebärden- bzw. Lautsprache nie erlernt hat und aber die Schriftsprache
perfekt beherrscht?

Bevor man das Schreiben beherrscht, muss man erst wissen, was Buch-
staben A, Y, U usw. sind und was Wörter bedeuten.

Hier ein Beispiel:

http://www.harunyahya.com/arabic/images ... A_tr01.gif

Edit: Siehe Thema Bildrechte, danke!

Wir kennen arabischen Buchstaben und Wörter nicht. Erklär mich, wie man
den Text verstehen kann, ohne vorher die Buchstaben bzw. Wörter ken-
nenzulernen? Wenn du den Text schon im nächsten Jahr ohne fremde
Hilfe bzw. Unterstützung verstehst, ist es sehr bewundernswert und
fast außerirdisch!

Stell dir einfach ein Leben mit deiner Freundin ohne Gebärdensprache vor.
Die Kommunikation läuft alles nur nur über Pen&Paper. Wenn ich vor einer
Entscheidung stehen würde und mich für ein Leben entscheiden müsste: Ein
Leben mit Kompetenz der Schriftsprache als einzige Kommunikationsmittel
oder ein Leben mit Gebärdensprachkompetenz als einzige Kommunikations-
mittel. Ich würde mich ja für letzteren entscheiden! Stell dir einfach ein Ge-
sellschaftsspiel wie z.B. Siedler von Catan vor, wo man sich nur über das
Schreiben kommunizieren kann. "Haste Lehm oder Schaf?" auf dem Zettel
reinschreiben und ihn einem Mitspieler rüberschieben!?[/size]

@deafmax



Mein %Bereich liegt sicher bei 80% auch wenns keiner glaubt

PS: ausser jemand trägt einen Vollbart, dann sind wir bei den 30%
ansonsten hast du vollkommen reacht dass der rest aus kombinieren und sprachverständnis besteht.

Nachtrag:
@irrer Vogel

Das Leben wäre ziemlich traurig wie schon der bengie geschrieben hat, dass man nur mit Schriften komunizieren sollte...aber jedem das eine.
Bin für alles offen!

Nur wegen dem schlechten Deutsch? Es klingelt nach Egoismus! *bigsorry*
Du, Irrer Vogel, bist nicht allein. Es gibt kluge Hörgeschädigte, die auch
betroffen sind.

Viele Schwerhörige leiden auch unter Deutschfehler, obwohl sie nur in
der Lautsprache leben. Das habe ich oft miterlebt. Liegt es an der
Gebärdensprache? Also, nein!

Deutschfehler kommen bei Hörenden auch zu häufig vor. Manche Hörende
beherrschen schwache Sprache, obwohl sie nur in eigener Sprache leben.

Jeder hat Stärke und Schwäche. Jeder lernt anders.


Ansonsten:

HOCH LEBE DIE GEBÄRDENSPRACHE!

Bengie, gute Posting oder Mensch?
Heute haben die Forschung festgestellt, dass die allgemeine Kinder
Kommunikation durch Gebärdensprache schnell lernen und ausdrücken
kann, weil die Kleinkinder den Gebärdensprache auch ohne Feinbewegung
ausdrücken kann im Vergleich zu Lautsprache. Bei der braucht die
Kleinkinder mehr zeit, bis sie es benutzen können. Aber die Kleinkinder
lernen viel viel schnell, wenn sie die Feinbewegung der Oral beherrschen
können.Und noch können sie die Lautsprache durch die Umwelt lernen, weil
sie zu oft gehört wird, d.h. dier Beherrschung der Lautsprache wird den
Gebärdensprache überholen, weil man die Lautsprache mehr benützen zu
Vergleich mit der Gebärdensprache.

Es gilt auch genauso wie bei Schriftsprache. Ich erwarte auch nicht, dass
die Kinder die Schriftsprache so schnell in Vergleich wie Gebärdensprache
oder Lautsprache lernen kann.
Aber eins wissen wir schon, dass die Kleinkinder die Malen auch sehr früh
ergreift haben. In diese Weise können wir ihr fördern, bis sie das Welt
verstanden haben. Und ich bin sicher, dass sie sich dann ganz schnell
entwickeln, denn in unsere Zeitalter in Westindustrie gibt es die
Schriftsprache viel viel mehr als die Lautsprache, z.b. Internet, Film mit
Untertitel, Zeitungen, Chatten, usw..

Und Lautsprache sollen wir die gehörlosen Kinder auch fördern, nur wenn
sie es könnten. Sie können es auch viel besser beherrschen, weil sie
Deutsch kennen, dann sie auch besser verstehen wie smirnov gesagt hat,
dass sie 80% von den Lippen ablesen kann, weil sie den Rest aus
kombinieren und sprachverständnis (gilt nur bei gute Beherrschung der
Schriftsprache) versteht. (@smirnov, ich glaube dich!)

@bengie

Problemlos kann ich vom Fernseher nicht verstehen, aber wenn ausreichend blick-kontakt besteht und die Person nicht zu hastig redet, dann ginge es.
Aber trotzdem möchte ich auf UT nicht verzichten...möchte mich ja entspannen beim TV schauen

@bengie
stimmt auch wieder was du geschrieben hast, es ist nun mal von person zu Person unterschiedlich und auch situationsabhängig und vor allem vom Mundbild der Person abhängig. Keine Frage.

Der Vorteil für mich war auch, dass ich in der hörenden Welt aufgewachsen bin und Schwerhörig war. Bis jetzt

sage auch dass es kein Nachteil ist wenn man gut ablesen kann...

@irrer.vogel
ja, ok, du kannst schreiben, dass du der Meinung bist, GS brauchma nicht.
Aber nicht:

Sie, wir, ihr? Ich bin gehörlos, ich gehöre zu den "die Gehörlosen" aber deine Meinung bin ich nicht. alles klar? Es wird schon oft im "WIR"-Tonm gesprochen und ich versuche diese zu vermeiden, weil das nur konfrontation breitet.
Lautsprache wird mit Schriftsprache oft auf einer Stufe der Selbstverständlichkeit gestellt. Ok, i nehms zurück.

@smirinov
80% Lippenablesen? Scherzkeks, lippables die Buchstaben mal:
Erkennst du am Lippenablesen die Betonung?
Erkennst du am Lippenablesen doppelbuchstaben?
Erkennst du am Lippenablesen unterschied zwischen "ei" und "i" und "ie" bzw. "s", "ss" und "ß" etc.?
Erkennst du Lippenablesen Worttrennungen?
Kannst du einen Vortrag 1 Std. lang "lippenableslich" verfolgen?
Gar wie bengie fragt, im Fernsehen?
Und Ich habe mich mit Informationen von Spracherkennung recht tief auseinandergesetzt (ich weiss es ist noch in den Kinderschuhen), aber da habe ich erstaunliche parallelen gesehen, wie anstrengend Lippenablesen für GL ist wenn man die "Vorteile" der Tonwahrnehmung kennt.

Also ich denke wir verstehen uns. Lippenablesen kannst du NIEMALS über 30%, wenn es um VERSTÄNDIGUNG geht. Glaub mir, ich bin eigentlich ziemlich gut im Lippenablesen, aber ich scheisse drauf, wieso soll ICH 500% anstrengen? Das ist dasselbe wie wenn ein Hörender mit seinem gegenüber 50m weit entfernt kommunizieren muss und dazwischen alle mögliche Geräusche stören. Es ist anstrengend. Ob du's wahrhaben willst oder ned, is dei plm.

deafmax

irrer vogel du bist wirklich irre.

ich als hörender sag dir mal was.

dein deutsch is auch net das wahre. (besser als meins oder von anderen hier ist es auf keinen fall)

und ich finde die gebärdensprache schön und net primitiv! (ok sie is vielleicht älter als die menschheit, da selbst tiere gesten und gebärden benutzen (nein ich halte sie auf keinen fall für affensprache!!!)

ich finde es schön und geheimnisvoll und für was besonderes. ich beneide euch dafür dass ihr mit gs gut umgehen könnt und net wie ich der sie gerade angefangen hat zu verstehen (was für hörende sehr schwer ist.)

nur schrift benutzen ist schwachsinn:

erstens: viel papier verschwendet,

zweitens: stell dir das beim wecken vor... jeder verschläft, weil der partner bloß einen zettel neben das bett gelegt hat, auf dem vielleicht steht "schatz! du musst zur arbeit!!" ^^

ich rate dir was: vergiss deine hirnrissige idee ganz schnell wieder, gl sollen nur noch schriftsprache nehmen!

deafmax,
Ich denke man meint hier eher, ob man den gegenüber versteht oder nicht.

Wenn man tatsächlich nur 30% ablesen kann, dann kommt wohl
nur die Kombinierfähigkeit beim Ablesen in Frage, oder?
Das ist dann nur möglich, wenn man eine gute Schriftsprach -
bzw. deutschsprachkompetenz hat.

Denn es gibt Leute bzw. darunter auch mal ein Dozent bei dem ich null
Probleme hatte zu ablesen, Vortrag hat mal 2 h gedauert. Obwohl ich
schon lange so gut wie nix mehr hör. Bei anderen Leuten widerum hackt es.


@irrer Vogel,
deine Ansichten sind -imho- schon ein wenig seltsam,
aber gut, das ist deine Meinung.

Bin sowohl GS-kompetent, als auch mehr oder weniger schriftsprach -
(zum lesen und schreiben reicht das aus) kompetent.
Ich wüsste nicht wo das Problem liegt, wenn man beides lernt?!?
Meine Stimme setz ich oft genug ein, denn bin die einzige gl unter Verwandten.
Ausserdem: Viele von meiner Verwandten sind 2-sprachig (Deutsch/Englisch).
Lim

@deafmax

Ein hörender wird auch die doppelbuchstaben wie etwa pp /nn auch nicht zu 100%ig hören,
es ist auch mehr Routine in der Sprache vorhanden, dasselbe ist bei mir auch der Fall.
Aber mit die 80% habe ich nur grob geschätzt. Hin und wieder gibt es Tage dass ich mit Personen in
einem Gespräch so vertieft bin, dass ich alles verstanden habe, so dass der hörende sogar nicht bemerkt
hat dass ich Gehörlos bin. Aber dann als ich ihm das bekannt gegeben habe, war dieser so verblüfft
und hat aus mitleid mir gleich einen Kasten Bier spendiert dass ich dankend abgelehnt habe

Es gibt aber auch einige Leute, die ich auch fast nichts verstehe....da muss man realistisch sein. Meiner Meinung nach ist der Prozentsatz schwachsinnig...hättest nicht gleich früher auf 30% alle Leute in den Topf werfen sollen

Nachsatz:
War das die krabben-theroie, die behauptung dass Gehörlose nicht besser als 30%ig ablesen können?

@Irrer Vogel,
wir kennen uns doch! Ich weiss, du suchst nach zufriedenstellenden Argumenten, warum GS benutzt wird und nötig ist. Du scheinst mit philosophischen, psychologischen und pädagogischen Fragen zu ringen:

Philosophisch: 1. Warum gibt es GS? Ist die GS gut und nützlich?
Psychologisch: 2. Warum braucht man GS? Welche menschlichen Bedürfnisse erfüllt die GS?
Pädagogisch: 3. Hindert die GS die Erlernung einer Lautsprache? (wohlgemerkt: Lautsprache bedeutet nicht Sprechen, was bei uns oft so gebraucht wird; ist ein Oberbegriff aller ton-basierenden Sprachen wie Deutsch, Englisch, Chinesisch usw.). Oder näher formuliert: Hindert DGS die Erlernung von Deutsch? Wann und wie lernt man Deutsch besser, nur Deutsch von Anfang an ohne DGS, oder Deutsch und DGS von Anfang an, oder zuerst DGS und dann Deutsch?

Jede Frage ist unabhängig. In anderen Worten zum Beispiel, die Antwort auf die psychologische Frage hängt nicht an der Beantwortung der philosophischen Frage ab.

Auf Frage 1: Weil es GS gibt. GS ist einfach da und von Menschen erkoren. Sie muss folglich gut für sie sein. Sie ist wert, erhalten zu sein, weil sie einen Teil der menschlichen Kultur ausmacht und kulturformend ist. Ohne GS weiss die Menschheit nur unvollkommen, was Menschsein, Sprache, Denken und Kultur ausmachen. (Es wurde in der Vergangenheit falsche Ansichten über Menschsein, Sprache und Denken geäussert.)

Auf Frage 2: Man braucht GS für Kommunikation, wenn Vision dafür ausschlaggebend ist. Für Nichthörende wird sie unabdingbar sein und erfüllt für sie viele psychologische Bedürfnisse, wie kommunikative Leichtigkeit, Schnelligkeit und Vollkommenheit, sowie zwischenmenschliche Beziehungen, Geselligkeit, Selbstwert, seelisches Gleichgewicht usw.

Auf Frage 3: Es hat sich wissenschaftlich schon erwiesen, dass GS nicht die Erlernung einer Lautsprache hindert. Es ist auch schon erwiesen, dass monolingualer Spracherwerb (nur Deutsch, GS verboten) keine vollkommene oder wenigstens genügende Sprachkompetenz den meisten tauben und schwerhörigen Kindern gebracht hat. Verschiedene monolinguale Methoden, eingeschlossen hörgerichtete Methoden, wurden ausprobiert, die sprachlichen Erfolg nur bei einem sehr kleinen Prozentteil dieser Kinder zeitigen. Viele wurden halbsprachig in LS und auch in GS wenn zu spät erlernt. Eine Lautsprache kann nur sehr beschränkt visuell erworben werden! Erfolgversprechend ist momentär Bilingualismus mit GS als Erstsprache und LS als Zweitsprache mit Schwerpunkt auf Schrift. Teile der LS kann von Anfang an angeboten werden: Vokabular durchs Manualalphabet, Sprechübungen ansatzweise soweit nicht kontraproduktiv (= schädlich) und danach Satzbau und grammatische Wortendungen wenn genügend sprachreif und vollkommene Kommunikationsbasis mit dem Kind vorhanden. Eine grössere Zahl tauber und schwerhöriger Kinder würden durch dieses zweisprachige Programm sprachkompetenter und zwar vollsprachig in GS und besser in LS als durch jede monolinguale Methode.

Irrer Vogel, du bist halt Opfer der monolingualen Ausrichtung deiner Schule. Deine Lehrer lehrten dich Deutsch als Erstsprache und hatten sich die kommunikativen Möglichkeiten der GS nicht zunutze machen können. Du kamst heraus leider mit ungrammatischer Beherrschung von Deutsch, ähnlich den hörenden Schülern, die eine Fremdsprache auch unvollkommen beherrschen.

Apropos Mundablesen:

Aus einem obigen Posting habe ich mit “Lippenlese-Koden” umgeschrieben. Kodiert habe ich nur was auf dem Mund sichtbar ist, wenn langsam und deutlich ausgesprochen wird. z = sch. Apostroph ‘ zeigt ein sichtbarer Bruch zwischen zwei Vokalen an. Alle andere sind euch bekannt, z.B. b = b, p, m(wenn sehr kurz ausgesprochen); m = m(wenn länger als b gesprochen wird); d = d, t, n(wenn sehr kurz ausgesprochen); n = n(wenn länger als d gesprochen wird); e = e, i; f = f, v; w = w wie in Bayern und Österreich ausgesprochen (wenn Norddeutsch, dann f = f,v,w). Wenn Wörter ununterbrochen ohne erkennbare Pausen gesprochen werden, werden die Wörter als ein Wort kodiert. Hier der Text in Lippenlese-Koden:

be’e zebdauweder wasuezrebenas esesunbal fonbersonsuberson unerzedle unauseduasonabä’e unforallem fomunbelderbersonaba’e aidefra’e.
derfordailfürbe warau dase iner örenenfeld aufewaasen ben unzwerörewar beses.
Sa’eau dasesainadailes wenbanudablesenan.

Wer hat das gesagt und wann hat er gepostet? ;-)

Die Sichtbarkeit wird stark reduziert wenn dieser Poster seine Saetze schnell wie ein Hörender spricht. Man sieht, wieviel Kombinierarbeit es erfordert, den Text zu "entschlüsseln".

@smirnov,
man sollte nicht sagen, dass man (grob) 80% lippenlesen kann, wenn so viel Kombinieren mit dabei ist. Lippenlesen soll nur den sichtbaren Teil umfassen. Das ist grob 30% des gesprochenen Textes, oft sogar weniger. Für dich soll es wahrheitsgemäss heissen: “ich lese ungefähr 30 % des Gesprochenen ab, und circa 50 % dazu kombiniere ich aus meinem guten Wissen der deutschen Sprache (Vokabular, Grammatik, Idiomatik usw.) und meinen Kenntnissen in Pragmatik (Kenntnisse der Sprachgepflogenheiten in bestimmten Situationen oder Vertrautheit mit Gesprächsthema). Also verstehe ich manchmal 80% des Gesprochenen (wenn alles gut geht).” Wenn du weiter behauptest, 80% lippenlesen zu können, bist du irreführend und hörende Eltern würden ihren tauben Kindern schimpfen, “Der Smirnov kann 80% lippenlesen, Warum kannst du das nicht?” Das hat tauben Kindern viel Schmerz bereitet. Diesen Schmerz möchtest du bestimmt nicht verantworten.

Ein Sprichwort habe ich in den USA eingeführt: Lippenlesen erfordert Gedankenlesen!

@Smirnov,
dein Nachsatz ueber die Krabbentheorie betrifft nicht was du sagst, obwohl du nur spassig meinst. Sie ist gegen das Emporklimmen tauber Personen gerichtet. Die Behauptung, weniger lippenlesen zu koennen, schadet tauben Personen gar nicht, hilft ihnen eher und verhuetet, ueberhohen Erwartungen in Mundablesen zu erzeugen.

Meine lieben PRO-Lippenableser:
Glaubt ihr aller ernstens hörende hören auch 100%,
ich sag nur LöLchen! Man kann undeutlich reden, andeuten, zusammenhänge vom Sehen etc. kombinieren und dadurch verstehen. Also Ich bin davon ausgegangen dass reines Verstehen übers hören 80% ausmacht - gute Freunde und Familienangehörige nicht mitgerechnet (das gilt auch für Lippenablesen!)
Frag mal dein hörende Freund wie er das "natürlich" und "nennen" übers hören empfindet. Du wirst enttäuscht sein. Du vergleichst Lippenablesen mit der Fähigkeit des Hörens, das ist ungefähr wie wenn du bei einem Sprint auf deine zwei Beinen gegen einen Schildkröte vergleichst. Die Augen sind nicht dafür gebaut um Lippenabzulesen, daher ist Lippenablesen eine Notlösung.
Wenn Lippenablesen wirklich 80% wäre, würde über 80% der Gehörlosen auch nicht solche Schriftsprachprobleme haben...
Erkläre mir mal den Grund warum die 80% GL nicht so guten Schriftsprachkompetenz haben? Ich gehöre dazu, weil ich Kasusfälle und richtiges Formulieren nicht so gut kann. (Mir auch egal, ich lerne weiter)

Ansonsten,
Ihn geb ich recht. Ich gönne dir Freude mit deinem reinen Gewissen.

Jedem das seine, das Lippenablesen liebt. Aber 80% ist für mich auf jeden Fall unrealistisch.

lg deafmax

@ all: Danke.. Jetzt habe ich meine Horizont erweitert, da es hier viele gute
Arguement gibt, warum es unvorstellbar ist, wenn man nur Schriftsprache
lebt.

Zu festzustellen (den anderen haben auch gesagt), dass man Schriftsprache
unmöglich als primär Sprache zu lernen, da man bei der Sprachlernen die
Liebe und Geborgenheit braucht. Wie kann man die Liebe schriftlich
schenken?

@smirnov: Was ist Unterschied zwischen Unglaubwürde und Krabben-theroie?

Hallo, Mundverbalenablesen-Fan,
80%-Ablesefähigkeit? Dann müsste man dabei hörend oder mindestens schwerhörig sein.
Und für Gehörlose allgemein angeblich höchstens 30%??? Wie bitte? Keiner von Gehörlosen kann mir nicht einmal ein Drittel von einem laut gesprochenen Vortrag dolmetschen! Ich selbst kann NULL% ablesen. Wer will mir sagen, dass ein sehr einfaches „A“ ablesbar ist? (Eine ganz unzuverlässige Kombination interessiert mich gar nicht.)

@all,
laut irrem Vogel hätte unsere Gebärdensprache keinen Sinn mehr? Statt sich persönlich zu treffen, um unsere schöne Gebärdensprache zu verwenden, chatten immer mehr Gehörlose lieber vereinzelt zuhause vor dem Computer miteinander. Und auch selbst in einer kleinen Gruppe simsen Gehörlose weiter. „Die Schriftsprache hat uns bereits erobert.“ Eine traurige Realität! … hm …

@Hartmut,
du meinst, eine Lautsprache könnte nur sehr beschränkt visuell erworben werden? Aber ich meine, eine geschriebene bzw. gelesene (natürlich schriftliche) Lautsprache kann Gehörlose/r vollständig erwerben. Auch monolingual. Die berühmte Helen Keller ist ein Beispiel dafür. Sie durfte JEDE Buchstabe und jede Endung vollständig mitbekommen, natürlich durch Braillen und Lormen. Und anschließend konnte sie auch noch mehrere Fremdsprachen. Darunter ihr schönes Deutsch. Die für die Gehörlosenwelt unbeliebte JKF ist auch ein Beispiel. Ich kenne in Europa viele gehörlosen Emporkommenden, die meistens auf Schriftsprache basieren. Ich verstehe den irren Vogel, der gerne auf diese Leute schielt, schon gut.

@irrer Vogel,
willst du uns wirklich nur provozieren (wie bengie meint)? Oder willst du nur ganz einfach Senf dazu geben? Oder bist du wirklich frustriert? Wenn es so der Fall ist, bist du aber nicht allein. Alle sind unzufrieden mit der eigenen Leistung in der Sprache. Ein Schriftsteller braucht oft die ganze Nacht, um sich einen einzigen Satz einfallen zu lassen.
Es gibt verschiedene Wege, besonders für Gehörlose dazu, um eine Sprache so gut wie möglich zu können. Am besten nochmals von vorn an anfangen. Wer in der Mathematik logisch denken kann, könnte (hoffentlich) auch in der Sprache logisch denken. Vielleicht mit einer Hilfe einer „Algebra“-Denkschablone. Diese Weise hilft mir in Deutsch viel. Du kannst es auch mal versuchen.

@Hans Busch *gg*
ich kenne paar gl, die wirklich gut ablesen können. Vermutlich ist es schon
so wie Hartmut sagte 30% Ablesen, 50 % ist kombinieren.

Und zu den guten Ablesern, gehör nicht so unbedingt dazu, ein paar Leute,
ok. Mehr aber auch nicht. Ich würde auch sagen 30 % ist abzulesen, es sei
denn, ich bin mit der Theorie teilweise vertraut (bei nur 1 Dozent) dann
klappt auch, daß ich mehr ablesen kann, genauer gesagt kombinieren...


@irrer vogel,
ich hab auch lang gebraucht bis ich mit DGS zurechtkam,
Damals dachte ich wohl auch so wie du, wozu GS, LBG oder so etwa reicht doch.
Obwohl ich jeden Tag gl Kindern sah, obwohl ich auf GL-Schule war.
Denn die Struktur bereitete mir damals Probleme. Seit etwa 10-15 Jahren
ists soweit, daß ich locker als GL durchgehe.
Denken und schreiben tu ich allerdings noch in Schrift/Lautsprache -
aber siehst, es klappt doch.
GS verwende ich dann unter GL, und daß man beides kann ist nicht schlecht,
ist schon recht angenehm

Aloha smirnov,

wenn du wirklich 80% ablesen könntest (was du nun relativierst), dann
hättest du längst einen guten Arbeitsplatz beim Geheimdienst. Die analysieren
Gespräche von verdächtigen Personen z.B. von El Kaida auf stummen
Videofilmen.
Die rekrutieren nämlich Leute, die in Lippenlesen spezialisiert sind. Du kannst
mal versuchen, beim Sicherheitsdienst anmelden, vielleicht nehmen die dich.
Erst dann diskutieren wir weiter.

@Lim,
habe dein Posting übersehen. Ich meine mit dem
Lippenablesen-Prozentsätze die reines Ablesen von den Lippen. Offen
gestanden war ich großzügig, wenn ich 30% nenne. Mehr wäre die GL
sicher nicht in solche Schwierigkeiten mit der Schriftsprache.

Dass du (und Smirinov auch) jemanden 2h ablesen könnt ohne Probleme
zu haben, könnte dran liegen, dass diejenige ähnlich denken wie ihr. Damit
meine ich, dass ihr den Pluspunkt "Erwartung" in der Sprachkompetenz
auch genutzt habt, weswegen ihr dann so leicht verstehen könnt. Ich
könnte auch manche Personen echt gut verstehen, aber da tun mir die
Augen trotzdem weh.

@Luk,
guter Ansatz

@smirinov
Ich habe gegrübelt, woher ich den "30%" habe. Einerseits ist es logisch für
mich, aber hatte im Gefühl auch irgendwo gelesen zu haben. Achja,
gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Lippenablesen


Letztendlich: GS und Schriftsprache ist 100% möglich, es fehlt nur die
Förderung in der Bildung. Würde man Deutsch schrift fördern, aber das
sprechen unterdrücken, verbieten etc. würde es auch gar nicht
kllappen!

lg deafmax

@Hans Busch: Frustation ist ehe nicht, ich akzepiere meine Deutsch und
bin auch froh, dass die Hörende mich trotzdem meine Deutsch verstehen
kann. Das ist für mich schon wichtig. Euch zu provozieren ist ehe nicht
mein Absicht, vielleicht doch. Ich wollte euch die Diskussion stellen, das es
auch möglich ist, nur Schriftsprache zu leben. Anfang habe ich gedacht,
dass es unmöglich ist, aber ich habe vergessen, welche
Kommunikationsmittel benutzt Taubblind in Deutschland. Und leider kann
ich mich nicht vorstellen, die Körper von Taubblind einzuschlüpfen.

Natürlich will ich immer noch Deutsch lernen und gebe auch nicht auf. Aber
eins weiss ich, dass ich nicht ohne Gebärdensprache leben kann.

@Deafmax, aber ich denke es liegt nicht nur allein an die Bildung, sondern
auch an die Sprachbegabung. Es ist auch ein Wunder, wenn alle Gl zwei
Sprache 100% beherrschen. Das kann nur weniger Leute. Aber die
Schriftsprache muss stark gefördert werden. Heutezutage schreiben die
meiste gl-Realschulabschluss Deutsch wie die Hörende in der 5. Klasse in
Hauptschule. (Es ist nur meine Behauptung.)

P.S. könnet ihr das Thema "Wie viel % kann man ablesen" in andere
Thread schreiben, und es gibt auch schon. Warum müssen wir es immer
wiederholen.

irrer Vogel

Wie lernst du Schrift in der Schule? Deutschunterrichtsbeginn: Alle haben
ihr nase in Schülbücher und -Hefte, nicht wahr?
Leuchtet es dir ein? Ja genau, Deutschlehrer/in. Gebärdet er/sie?
Genau, ...nein. Er spricht ...und wir nennen es Lautsprache...
Ob du willst oder nicht, alle Bildung ist fixiert aufs Sprechen [mund].
Erst das dann kannst du schreiben lernen, verbessern, erweitern.
So denken konservative Pädagogen.

Wie willst du NUR Schriftsprache lernen, verbessern, erweitern ohne
Lautsprache und ohne Gebärdensprache?

Sprachbegrabung? Ja genau, GS wird immer noch begraben in der
(Früh)Förderung.
Bildung ist unvermeidbar bei der Schriftspracherlernen. Du brauchst
Themen, Bezug, Zusammenhänge um Sprache zu trainieren. Fussball
geht nicht ohne Spieler und ohne Fussball ist auf dem Fussballfeld auch
kein Fussball zu sehen. Der eine (Bildung) braucht den andere
(Schriftsprache).


Was ist die gewichtigste Kommunikation in gl-Realschule? Lautsprache?
(ich weiche nicht vom Thema ab, es gibt Zusammenhang.) Also mit der
Lautsprache bekommst du nur max.30% mit. Es gibt unter GL auch wer,
die mehr oder weniger desinteresse zeigen der Schule Folge zu leisten,
weil nur Lautsprache möglich ist. Irgendwann ist es zu spät und zu schwer.
Auch die zwanghafte Orientierung möglichst normal zu sein ("Ich bin
schwerhörig, ich kann gut sprechen!"), lenkt ab. Aber auch die
Konzentration richtig zu sprechen, lässt man wichtige gramatikalische
Satzbausteinen aus, schon redet einer wenn auch verständlich, wie ein
Kanak.

Wie soll man hier Schriftkompetenz fördern?
Wenn du dir genau die Bildung umschaust wirst du merken, HÖR- und
SPRECHförderung geht viel weiter vor als Schriftkompetenz.

Zuletzt: Du kannst mit Schriftsprache kommunizieren, aber zum Erlernen
brauchst du Kommunikation und hier ist GS oder LS ein wichtiger
Bestandteil.

deafmax

@hartmut
@deafmax

Ich gehe davon aus dass du wirklich Leute unterschätzt was diese alles durch das Lippenablesen verstehen, du und vorallem auch der deafmax kann nicht behaupten dass ich oder auch einige andere Gehörlose mehr oder weniger als 80% durchs Lippenablesen verstehen...natürlich spielt das kombinieren eine grosse Rolle, viel mehr kommt auf den gesprochenen Satz an etc. Nur, du kannst dir die Meinung bilden was du glaubst, aber unterschätz die leute nicht, auch wenn einige besser als du sind

@deafmax

ob ich entäuscht bin dass hörende das nennen über das hören empfindet? Nee überhaupt nicht, wenn jemand so dahin plappert, dann hört man das klar nicht....(das können mir hörende bestätigen) Ausser wenn das wirklich so langsam ausgesprochen wird, dann könnte sogar ein Blinder die Doppelbuchstaben ablesen. Zu deiner Behauptung dass ich angeblich das Lippenablesen mit hören vergleiche? Meine Behauptung war das verstandene Wort....NICHT die Einzelnen Buchstaben wie der Hartmut oder du behauptet hast...
Ansonsten stimmt schon dass das verstandene viel aus kombinieren besteht, aber das kann auch mit 100% bewertet werden

@hansbusch

Ob ich ein Fan vom Mundablesen bin? Wie kommst darauf? Bin sehr wohl Gebärdensprachkompetent
Glaubst du wirklich, wenn jemand gut im Lippenablesen ist, ein hörender oder Schwerhöriger ist... So einen Schwachsinn hab ich schon lang nimmer gelesen...Würde an deiner Stelle die rosarote Brille abnehmen und objektiv sein.

@lukbo

Im Geheimdienst könnten sie diese Leute gut gebrauchen, aber diese Herausforderung würde mich nicht reizen Theoretisch wär`s machbar aber interessanter wäre es wie bei einem Fussballspiel z.B. das Finalspiel Italien-Frankreich das gesprochene vom Materazzi zum Zidane abzulesen

@ll

Bin nicht unbedingt stolz drauf aufs ablesen, wer mich kennt weiss dass ich sehr Gebärdensprachkompetent bin.
Nur, habe eben sehr scharfe Augen wie ein Adler...also, hütet euch von mir

@irrer Vogel,
ausschließlich von der Schriftsprache leben? Du fragst, ob es möglich ist. Ich stelle mir mal vor: wenn ich mal plötzlich erblindet würde, würde ich mein Leben nicht aufgeben und müsste mich damit abfinden, nur vom „Lesen“ (natürlich per Blindenschrift) zu leben. Ich wäre zufrieden. Eine große Umstellung wäre es für mich nicht. Denn bis jetzt sitze ich sowieso ausschließlich auf Schriftsprache.
Nur von der Schriftsprache lernen? Ich könnte zum Beispiel Französisch, Latein oder Chinesisch allein durch Schriftsprache auch prima lernen ohne Kontakt mit Franzosen, alten Römern usw., ganz egal ob es für alle angeblich trocken ist. Auch von monolingualen Unterrichtsbüchern! Man muss nur noch sehr passende Bücher finden.

@smirnov,
dann bestelle ich dich als gehörlose/n (?) Gebärdensprachdolmetscher/in. Okay? So ein Schwachsinn! Davon könnte ich gerne ein Lied singen.

@deafmax,
kein Problem, daß du mein Post überlesen hast, Hartmut hat ja die
Antwort gegeben, das genügt mir schon.

Ich schrieb vorhin schon - zu lesen bei @HansBusch:
das war - nur- bei einem Dozent so, (paar engsten Verwandten, sowie
Leute die mit GL zu tun hat lasse ich weg - denn hab da kein Problem)
Bei dem Dozent, kann froh sein, denn hatte nur 4 h von 35 h an GSD
zur Verfügung.

Gut, ich gebe zu, daß ich denke daß Dozent sich schon mit GL auskannte,
denn verstand ihn von Anfang an super. Erwähnt hat er das aber nie. Es
kommt auch dazu, daß mir der Stoff relativ leicht fiel und somit auch
verstand was er meinte.

Also es war wohl wie Hartmut erwähnte 30% Ablesen 50% kombinieren,
*uff* aber was weiß ich, und kann das auch nicht so beurteilen.

Denn bei Leuten, die noch nie was mit GL zu tun hat, hab da schon Probleme!

Ansonsten bevorzuge ich schwarz bzw. blau auf weiß, oder GSD, das ist viel einfacher

Deinen gelben Absatz befürworte ich voll.


@irrer Vogel,
Sprachbegrabung? Meinst du vielleicht Sprachbegabung .... ?