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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 20.05.2018, 23:41:26





 Dolmi am RWB gefordert!


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Spitzenmitglied



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Liebe Fressbazille, ich habe eine Frage:
Ist die GL, die schlechte Deutschkenntnisse hat, dumm?
Ich glaube nicht, sie kann vielleicht nur schlecht Deutsch und braucht deswegen auch DGS im Unterricht und später hat sie ein Abitur und kann auch studieren - mit Dolmetscher..

:-) Lieben Gruß Karin






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@ Karin

Zitat:
Ist die GL, die schlechte Deutschkenntnisse hat, dumm?


hmm, das ist eine gutes Frage...,aber ich vermutet dass die meisten Gls mit schlechte Erziehung und auch dazu schlechte Deutschkentnisse haben, sind dumm weil sie keinen "vernüftiges" grundbildung haben, aber man muss auch die Leuten beachten, Deutsch als Fremdsprache gelernt haben, das ist in der Härtefall, aber für mich ist schlechte Deutschkentnisse gleich schlechte Bildung... vielleicht ist das einen Vorurteil von mir, aber das ist ja einen typisches Meinung denk ich mal,...

Aber ich bin komplett dagegen, dass die Dolmis in der Kollegschule geben soll, weil sie dann als einen "Hilfsmittel" bezeichnet wird, da kann der SchülerInnen auch einfach nachlassen, und der Dolmis braucht die Geld darum muss sie denn die Arbeit erledigen, und einen Dolmis in der Privatspäre, kann es ruhig vergessen...

und bitte trenne die Gruppen zwischen schlechten und guten Deutschkentnisse, weil darüber kann man schnell verwechseln,

also man soll LBG für alle geben in der Schule, weil die hilft den deutschen Ausprache und Druckschrift zu verbessern, ansonsten in der Privatsphäre oder in der Nachhilfe kann es auch DGS geben, das ist ja individuelles Entscheidung, und man soll auch vorher überlegen dass die DGS auch einen eigene Grammatik hat, und du denkst die GLs mit schlechte Deutschkentnisse sollen das dazu lernen, ist es wirklich fair für die Leuten?

und michfehlt besonders die Gehörlosengeschichte in der Unterricht, "Gehörlosenkultur", dadurch könnt man vieles kennlernen, und auch mit eigene Stolz die Ergeinisse zur die Hörende-Geschichte vorurteilen, oder man hat dadurch auch einen bessere Selbstsicherheit,...



Spitzenmitglied



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Liebe Fressbazille, ich habe noch ein paar Fragen an dich, darf ich?

Hast du gehörlose oder hörende Eltern?
Welche Note hattest du in Deutsch?
Wie alt warst du, als du DGS angefangen hast zu lernen?

Und noch eine Frage: ist ein Engländer, der schlecht französisch kann ungebildet?

Und was weißt du schon von der Gehörlosenkultur?
Und hast du schon mal mit Dolmetschern zusammengearbeitet, bzw hast du für dich dolmetschen lassen?

Lieben Gruß
Karin



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Ich habe bis jetzt nicht gelesen...aber nach meiner Meinung zu Fressbazille bzw. Karin ist es total falsch, dass die gl dumm sind.

Die Gehörlosen können doch nicht dafür, dass sie zu wenig Wortschatz von den Lehrern übermittelt wurden.

Wegen Grammatik kann man doch auch lehren, aber das Problem ist nur, dass wir den DGS-Grammatik nicht kennen und deshalb werden die Sätze durcheinander....aber wenn wir dies lernen würden, danach können wir dies besser unterscheiden.

Überleg euch mal, die Englisch-Grammatik ist auch anders als die Deutsch-Grammatik. Also woher können sie doch gut Englisch...also auch von den Lehrern beigebracht...nur die Wortschätze bekommen wir auch durch Medien mit....

@Fressbazille:

Code:
hmm, das ist eine gutes Frage...,aber ich vermutet dass die meisten Gls mit schlechte Erziehung und auch dazu schlechte Deutschkentnisse haben, sind dumm....


Dies ist der beste Beispiel:

Ich vermutet = Ich vermute

....die meisten Gls mit schlechte Erziehung haben = ....die meisten GL durch schlechte Erziehung dumm sind...

Du kannst auch nicht dafür....aber möchte dir nur erwähnen... [wink]

Siehst du, ob du auch "dumm" bist wegen der Deutschkenntnis???



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Lieber dB, natürlich sind GL nicht dumm! Ich fragte, ob das die Meinung von Fressbazille ist.
Lieben Gruß Karin



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Dumm ist eine Beleidigung, denn jeder können sich nix dafür was die sowenig aus der Schule gelernt haben, es liegt an die Identität des GL oder die sind so draus geworden, also das sollte man lieber höfflich helfen und unterstützten anstatt dumm zu beurteilen.
Viele Hörenden sind gegen unser Sprache, weil wir durch "Hören" nicht aussprechen können, was können wir es dafür als Tauben nicht so gut sprechen kann, muss ich oder wir alles wegen für die Hörenden im Leben dafür Deutsch lernen und alle GL abstand halten? Nee,so geht das net und das sollte uns keiner zwingen besser hören lernen wenn wir SH sind ode Resthörig sind,nur Führung und Belehrung ja, aber nicht so was die Hörenden zu uns bestimmen wollen, das ist echt grausam was die Hörenden von uns zuviel verlangen, das könnt Ihr es vorstellen?






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@karin

erst ist es nicht meine Meinung, sondern ich habe einen Motto der hörenden Kultur übergenommen,...

Ich bin dagegen, dass die Gls dumm sind, sowie die Wortbenutzung "taub".

also ich habe leider hörende Eltern, hoffentlich denk die andere nicht dass ich gehörlosen Eltern habe, und ich hatte die Noten in Deutsch bis in der Beobachungstufe einen 1 und dannach immer um die 2, und auch manchmal hatte ich Pechjahr hatt dann auch 3+ bekommen, das war nur einizige MAL passiert, ich bin DGS aufgewachsen, meine Eltern sind wie gehörlos und können gebärden.

mit die Beispiel von Engländer ist gut, so habe ich auch die Zweifel gebracht in jedes Situation.

erst bin ich volkommen gehörlos, und ich hatte 6 Jahren Gehörlosenkultur gehabt, ich denk dass ich mehr als 80% der Gehörlosenkultur kenne, die restliche Prozent habe ich entweder vergessen oder habe das noch nicht gehört.

NOBODY IS PERFECT :D

ich bin damals in Hamburg wohnhaft, und habe auch für die Insitut gearbeitet, bzw. auch mit die Dolmis, und ich nutze auch die Dolmis für viele Situationen, aber ich bin dagegen mit die Dolmis in der Süddeutschland, weil sie hatten die Begriff dass sie auch helfen müssen, und die Freizeit und Privatspäre sind 2 verschiedene Bereiche.

@KDB

ja diese Punkt ist die richtige Aussage, und mit die Sätze habe ich nicht mal bemerkt, dass es falsch war, normalweise passiert es bei mir das nicht, [schäm]

@Deafneo

es stimmt sogar dass die Wortbenutzung "DUMM" eine Beleidung ist,

wusste du es schon dass Gehörlos in belgisch so geschrieben werden:

Gehörlos = doof,

das hatte ich mal erfahren, von LADY



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@Fressbazille,
Belgisch??? In Belgien wird hauptsächlich Wallonisch (etwa wie Französisch) und Flämisch (etwa wie in der Niederlande) gesprochen. Nicht so „Belgisch“. Das Wort „doof“ kommt von Flämisch, also aus Holland.


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)






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@Hans Busch

Leider könnte ich das nicht wissen ;)

@Deafneo

dann ist es hollandisch



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@yipiee

Seid ihr auch in gleiche Meinung, dass man die deutsche Sprache auch als Muttersprache betrachten soll? Nach meiner Ansicht besteht eine Gefahr, dass die gls keine hohe Bereitschaft für die Kommunikation mit den hörenden haben, wenn sie nur DGS im Unterricht verwenden.

und außerdem wurde bis jetzt noch nicht bewiesen, dass LBG kein Erfolg hat, denn in den meisten Schulen benutzen noch in Lautsprache, von daher ist es verständlich, dass die manche Schülerinnen geringere Bildung haben.

Wenn alle Lehrerinnen LBG gut beherrschen können und die Kinder von klein auf mit LBG unterrichten, bin ich mir dann sicher, dass sie bessere Bildung haben.

@karin
man kann doch mit der englischen und französischen Sprache nicht vergleichen, denn DGS ist doch Deutsch, hat aber nur eigene Grammatik, nichts weiteres.


@hans busch
nein, dieses Wort stammt aus Belgien, ob das von wallonisch oder flämisch ist, weiss ich nicht.
Ich kann mich nur soweit erinnern, dass die Leute, die das Wort "Doof" auf deutsches Wort "Gehörlose" bedeutend erklärt haben, aus Belgien sind.


I am back now...



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@Lady,
ja, „doof“ (ein flämisches Wort) ist auf Deutsch „taub“. Und bei uns hier in Deutschland gibt es auch dieses Wort „doof“. Hier in unserer Umgangssprache bedeutet „taub“ in der zweiten (?) Deutung sogar „doof“ in unserem Sinn. Zum Beispiel: „Trotz langer Erklärung will er (hörend) immer noch nicht kapieren. Er ist taub.“ Das bedeutet, dass er doof (dumm) ist.

Das Wort „doof“ kommt aus der Niederlande und dem flämisch sprechenden Teil von Belgien. „taub“ auf Französisch bzw. Wallonisch ist „sourd“. Alles klar?


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Lady, DGS ist nicht deutsch, DGS verwendet nur das Mundbild der deutschen Sprache.

Und man kann es sehr wohl vergleichen. Denn eine Sprache zu beherrschen ist genug um Bildung zu bekommen. Dafür muss man weder sprechen können, noch die richtige Grammatik einer anderen Sprache beherrschen!

Es ist bewiesen, schon lange durch Forscher in den USA, dass Kinder (gl) die bilingual - erst mit ASL und dann mit gebärdetem englisch besser waren - mehr Bildung hatten, als Kinder, die nur in Lautsprache und gebärdetetem englisch erzogen wurden.

Wenn aber Kinder noch Sprache über das OHr hören, dann können sie sicher die Grammatik der Lautsprache lernen, und das wird durch LBG unterstützt!

LBG nützt nur etwas, wenn man die Grammatik der deutschen Sprache auch gelernt hat, sie versteht - und das ist eigentlich dann nur über das Hören zu erreichen, aber nicht, oder nur in Ausnahmefällen, durch LBG und Absehen.

Gruß Karin



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Liebe Karin,
Deutsch können gehörlose Kinder auch durch LBG lernen, notfalls noch besser durch „Exakte LBG“, wo auch Endungen mit gebärdet werden. Sie müssen Deutsch gar nicht unbedingt vorher gekonnt haben. Ja, schon okay, du hast „Ausnahmefälle“ schon gesagt. Hier sage ich ALLGEMEIN.
Liebe Grüße,
Hans


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@hans busch

ja, ich weiss, dass das wort doof in der deutsche Sprache gibt.
Aber trotzdem danke für deine Erklärung [wink]

ja danke, nun weiss ich, woher das wort stammt.


@karin

natürlich bin ich auch dafür, dass die gls DGS lernen sollen. Aber das können sie auch durch die Klassenkameraden, die gl Eltern haben.Und im Unterricht verwenden sie aber nur LBG. Es war schon immer in meinem Sinn gewesen, dass die gl Kinder die deutsche Sprache als Muttersprache betrachten sollen.


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Zitat von Lady:
„…, dass die gl Kinder die deutsche Sprache als Muttersprache betrachten sollen.“

Ja, GEENNAAAUUU!!!!!! Das war immer mein Ziel.


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Ihr beiden, ich muss euch leider enttäuschen: Die Muttersprache ist laut Wissen.de
"eine Sprache, die jemand als Kind erlernt hat" und "die der Mensch ohne Vermitt-
lung durch eine andere Sprache lernt und gewöhnlich am besten beherrscht.
".

Bei mir und bei Lady ist DGS die Sprache, die wir als Kinder erlernt haben. Die deu-
tsche Sprache haben wir später erlernt, als zweite Sprache. Ich bin nämlich eurer
Meinung, dass Deutsch genauso wichtig ist wie "unsere" Muttersprache sein soll.

Wenn Gehörlosen "gezwungen" werden, Deutsch als Muttersprache zuerst zu erler-
nen, werden sie hier beim Smalltalk enden!



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Ich habe die Diskussionen weiter verfolgt.

Ob die LBG oder DGS im Unterricht eingesetzt werden, werden die Lehrer sich im Falle der Schüler selbst entscheiden. Sie sind ja pädagogisch geschult worden. Aber von dieser Situation können wir überhaupt nicht reden, da wenige Lehrer an den Oberstufen die LBG oder DGS können.

Vor allem ist hier zu betonen, dass die Lehrer die Schüler gut verstehen müssen. Wie sollen sie die interessanten Diskussionen der Schüler mitverfolgen können, wenn sie DGS verwenden, weil sie sich darin sehr sicher ausdrücken können (weil es auch ihre Erstsprache ist)? Sollen die Lehrer doch diese fördern! Der Frontalunterricht ist doch eher das meiste.

Das ist ein krasser Unterschied zu den Schulen für Hörenden mit vielen Diskussionen. Das muss klar sein.

Natürlich reicht der Unterricht in DGS oder LBG nicht aus, damit die Schüler das Abitur erreichen. Sie sollen auch viel gelesen haben und sich in flüssiger Weise schriftlich ausdrücken. Aber woher ist die Motivation da, wenn Kommunikationsprobleme vorhanden sind?

Es ist sinnvoll, dass Gehörlose und Schwerhörig einander verstehen, und alle Potentiale dieser Menschen ausgeschöpft werden. Es ist nicht zu vergessen, dass für Gehörlose die einzige Möglichkeit in Deutschland gibt, nämlich in Essen das Abitur zu erreichen. Jetzt mit dem zentralen Abitur wird es noch eventuell schwieriger, das Abitur zu erreichen.

Es gilt, die Unterrichtssituation gemeinsam zu verändern. Vereinen wir doch die Kräfte lieber zusammen! Daran sollten die Lehrer und die Schulleitung auch das Interesse haben, zum Gunsten der heutigen jungen Generationen, die die Zukunft noch vor sich haben.

Helmut



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@bengie,
du zeigst mir: „…Die Muttersprache ist … eine Sprache, die jemand als Kind erlernt hat und die der Mensch ohne Vermittlung durch eine andere Sprache lernt und gewöhnlich am besten beherrscht.“
Du müsstest mich enttäuschen??? [ops] Habe ich was anders gesagt???


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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Hans Busch, du schreibst, dass es immer dein Ziel war, "dass die gehörlosen Kinder die deutsche
Sprache als Muttersprache betrachten sollen
" - Die Muttersprache der meisten Gehörlosen ist DGS.
Deutsch ist Zweitsprache, nicht die Muttersprache.



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... und DGS gehört zu deutsche Sprache, es wird nicht gesprochen, sondern gebärdet [wink]



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seufz, lieber bengie, du bist etwas anders aufgewachsen als ich.
Muss ich wieder mit dir diskutieren?
Ich benutzte die deutsche Sprache schon mit 3 Jahren und habe beide täglich bis heute benutzt. Deswegen sehe ich die deutsche Sprache auch als meine Muttersprache.


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Lady, hat deine Mutter mit dir auf Deutsch gebärdet, also mit der Grammatik
der deutschen Sprache? Sowie "LBG", worunter wir verstehen? DGS und Deu-
tsch haben deutsche Wörter. Ich habe die deutsche Wörter durch DGS mit der
Grammatik der DGS erlernt. Die Grammatik der deutschen Sprache viel später!



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bengie,
was hat mit der Grammatik zutun? Kann das dreijährige Kind schon die Grammatik der deutschen Sprache beherrschen? Man lernt sie im Laufe der Zeit immer mehr...
Hast du meine Geschwister vergessen? Ich rede mit ihnen in Lautsprache..
und noch was, mein Bruder ist zwei Jahre jünger als ich, wie du schon weisst, und er hat zuerst DGS gelernt. Es war auch die einzige Kommunikationsmöglichkeit und dann soll mein Bruder etwa sagen, DGS sei seine Muttersprache, nur weil er sie zuerst erlernt hat?


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Helmut,
ich habe die Diskussion auch weiter verfolgt und alle Beiträge in word kopiert - du hast also etwas für dein archiv [wink] (vielleicht kann mir mal ein Programm-Freak erklären, wie man das schneller als in 2 Stunden schafft) . Es sind sehr gute Beiträge dabei, die mir auch neue Sichtweisen eröffnet haben. Sie sind jetzt schon Grundlage für Diskussionen in unserer Schule. Besonders wichtig sind uns die Meinungen der jetzigen und ehemaligen Schüler, das schrieb ich ja schon.

Meine jetzige Meinung (ich ändere sie vielleicht mit neuen Erfahrungen [smile] ):
Die Entscheidung für eine Kommunikationsform kann man nicht generell treffen. Sie ist abhängig zu machen von der Schulstufe (eine solide Sprachbasis muss möglichst früh geschaffen werden: also DGS in der Frühförderung, bilingualer Unterricht in der Primarstufe und Sek.I mit Übergang zu LBG, Schwerpunkt LBG in der Sek II), vom Fach (Naturwissenschaften mit Fachsprache in LBG und z.B. Politik/ Gesellschaftslehre mit Möglichkeiten zu Diskussionen eher in DGS, wie du es geschrieben hast) und natürlich von den Schülern.
Die Sekundarstufe II hat unterschiedliche Bildungsgänge (von der Berufsvorbereitung bis zum Abitur) und Schüler mit sehr unterschiedlichen Voraussetzungen. Entsprechend muss man auch die Kommunikationsformen anpassen.
Ich würde mich sehr freuen auf eine Auseinandersetzung oder Meinungsaustausch auch mit dir. Du bist ja im Oktober bei uns. Über weitere feedback-Möglichkeiten für unsere Schüler denken wir noch nach.



Spitzenmitglied
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@bengie,
„Ich muss dich leider enttäuschen“ (deine Worte gerne genommen): Ich habe deine Belehrung „Die Muttersprache der meisten Gehörlosen ist DGS. Deutsch ist Zweitsprache, …“ gar nicht nötig.

„Das elfte Gebot“: Du sollst besser immer zuerst alle meine Postings oben nochmals durchlesen. Dann weißt du vielleicht, was ich meine. Deine Signatur würde ich gerne umbenennen: „Reden ist Silber, Sich erst vorher informieren ist Gold.“ Und ich hoffe, künftig muss ich bei dir nicht mehr immer wieder fragen, ob ich was anders gesagt habe.

Ich wiederhole deine Worte: „Die Muttersprache ist eine Sprache, die man ohne Vermittlung durch eine andere Sprache lernt.“ JA, GENAU! Entschuldige bitte meine folgenden groben Worte, damit du mich besser verstehen kannst. Ich werfe gehörlose Kinder gleich nach Geburt in die kalte LBG. Sie „müssen“ darin untertauchen können ohne Hilfe von DGS. Ja, genau, Deutsch möglichst EINSPRACHIG lernen. Das heißt: ohne Vermittlung durch DGS. Natürlich müssen gehörlose Kinder gar nicht EINSPRACHIG aufwachsen. Sie können auch mit DGS UND LBG (bzw. Deutsch) zweisprachig aufwachsen.

Ja, in den beiden voneinander ganz unabhängigen Sprachen gleich von Anfang an „einsprachig“, vor allem möglichst ungesteuert, parallel aufwachsen. Möglichst beide als Muttersprache! Das ist ja ein ECHTER Bilingualismus. Das sind mein Ziel und meine Erziehungsmethode. Jedem, das Seine. Erst DGS und zehn Jahre später LBG bzw. Deutsch, das ist leider kein Bilingualismus.


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



Spitzenmitglied



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Warum so aggressiv, Hans Busch?

Meine angebliche "Belehrung" kommt erst nach deiner Anfrage! Und "die
gehörlosen Kinder
" heißen nicht gleich die Kinder, die du erziehen sollst
oder erzogen hast! Es ist nun mal die Tatsache, dass die Deutsche Ge-
bärdensprache die Muttersprache der meisten Gehörlosen ist.

Mein Posting entstand nach deiner Hinweise, dass es immer dein Ziel war,
"dass die gehörlosen Kinder (allgemein, nicht nur deine!) die deutsche
Sprache als Muttersprache betrachten sollen!
".. Keine Rede von der DGS!
Und ich wuchs mit vielen Gehörlosen, die hier nur dem "Smalltalk" ange-
hören, auf, wobei sie mit Deutsch als Muttersprache erzogen wurden. Sie
erlernen die DGS später und können keine Sprache vollkommen beherr-
schen. Die Bekämpfung für Deutsch als Muttersprache bei gehörlosen Kin-
der ist für mich wie ein großer Dorn in meinen Augen! Rückschritt statt Vor-
schritt! Ich möchte einfach, dass die gehörlosen Menschen mit guter Bil-
dung zur Mehrheit gehören, nicht wie bisher zur Minderheit!

Es ist in Ordnung, wie du es machst! Ich habe dich nach deinem letzten
Posting besser verstanden, wie du dir eine Erziehung mit Deutsch als
Muttersprache vorstellst.



Spitzenmitglied



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Hier wird sehr oft der Ausdruck LBG, lautsprachbegleitende Gebärden verwendet.
Parallel zu jedem gesprochenen Wort wird eine möglichst bedeutungsgleiche Gebärde ausgeführt.
Um ehrlich zu sein, ich habe so etwas noch nicht gesehen.

Beim Sprechen gebärdet fast niemand alle Worte eines Satzes,
sonder oft nur Substantive, Adjektive und Verben.

Tatsächlich handelt es sich bei dieser Art der Gebärdenunterstützung
dann um LUG, lautsprachlich unterstützte Gebärden.

Niemand schreibt aber von LUG.

Ist es die klangliche/gedankliche Verbindung zum Sprichwort von „Lug und Trug“,
warum man die Abkürzung LUG vermeidet?


Pyros



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@Lady

Ich mag nicht über die Definition "Muttersprache" streiten. Man kennt die Diskussionen darüber.
Lieber sage ich, dass DGS meine natürliche Sprache ist und Deutsch meine künstliche Sprache ist.

Deine Ansicht würde ich nicht teilen, denn viele Gehörlose haben trotz Oralismus keine gute Kommunikation mit Hörenden. Es liegt aber eher wohl an schlechter Bildung und vor allem, dass sie nicht gelernt haben, wie sie mit Hörenden umzugehen haben. Lehrer verhalten sich anders als Fremde draussen.

Wenn die Kinder immer LBG in der Schule hatten, dann bekommen sie natürlich bessere Bildung. Da stimme ich dir vollkommen zu.

Ich bin doch nicht NUR für DGS. Das darf mir nicht unterstellt werden. [wink]

Wer kein guter Deutschkompetenz hat und DGS pur fordert, ist diese Reaktion verständlich. Man weiß, dass Deutsch älterer Schüler sich nur sehr schwer verbessern lässt. Sie wissen es auch und das ist frustrierend. Doch darf ihnen der Zugang zum Wissen nicht erschwert werden!

Wie ich mir die Lösung nun vorstelle? Unter der idealen Bedingung, das heißt, alle haben Deutschkompetenz, dann wird LBG benutzt, wenn im Unterricht hauptsächlich der Lehrer redet, sonst DGS.



Mitglied



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@Pyros

Da hast du vollkommen recht. Es gibt kein "100%" LBG, denn die Gebärdenvokabel kommen aus DGS und da DGS eine andere Sprache ist, gibt es nicht zu jedem Wort eine Gebärde.

Für mich ist das ein gutes Argument, warum man mittels LBG nicht die Grammatik lernen kann. Artikel und Endungen bleiben unsichtbar, jedoch Ausdrücke und Formulierungen werden übertragen.

Ich persönlich mag LBG nicht. Das ist ähnlich wie bei einem Redner, der monoton spricht. Fruchtbar!



Spitzenmitglied



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@Sia,
du schreibst, "DGS gehört zu deutsche Sprache, es wird nicht gesprochen, sondern gebärdet". Wenn du mit "deutsche Sprache" geographisch (= in Deutschland) meinst, stimmt das: Deutsch, DGS, und Sorbisch (Sprache im Spreewald) werden in Deutschland gesprochen. Aber wenn du das sprachlich meinst im Sinn von "gebaerdetem Deutsch" oder von "Gebaerdendialekt von Deutsch", dann liegst du falsch. DGS ist kein Deutsch auf den Haenden und auch kein Dialekt von Deutsch wie Hessisch. Sie ist eine eigenstaendige Sprache, mit eigenem Wortschatz und eigener Grammatik und eigener Diskursstruktur.

@Bengie, @Hans Busch,
ich stimme mit allen, was Bengie sagt, ueberein. Auch mit Hans Busch, was den Erwerb von Deutsch von tauben und schwerhoerigen Kindern anbelangt: DGS muss fuer taube Kinder die Erstsprache sein und als Muttersprache erworben werden. Deutsch ist wichtig und soll als Zweitsprache so gut wie paedagogisch moeglich erlernt werden. Man weiss noch nicht, wie Deutsch auf visuellen Wegen am besten erworben werden kann.

Forschung und meine Erfahrung zeigen, dass eine Lautsprache, wie Deutsch, am besten als Zweitsprache nach dem Erwerb von GS als Erst- und Muttersprache von tauben und schwerhoerigen Kindern erlernt wird. Bengie hat die richtige Definition aus dem Web herausgeholt. In den USA wird signed English sehr lange schon in den Schulen benutzt und auch mit den verschiedenen "exakten" Formen von signed Englisch, wie SEE I, SEE II und LOVE, probiert. Die Schueler schreiben im Durchschnitt dennoch schlecht und koennen Schriftstuecke oft unvollkommen verstehen. Nur eine Methode erweist sich moderat (= ein wenig) erfolgreich: die sogenannte "Rochester Methode", wo es nur fingeralphabetiert wird, wie sie damals in der Rochester School for the Deaf praktiziert wurde. Andere Laender haben ihre gebaerdete Form ihrer Lautsprache schon laenger und haeufiger in Schulen als in Deutschland. Mir wurde berichtet, dass trotzdem die Lautsprache des Landes meistens unvollkommen und in fehlerhafter Grammatik erworben wurde.

Aber mit Hans Busch stimme ich ueberein, dass man versuchen soll, tauben Kindern Deutsch so frueh wie moeglich angeboten werden soll. Deutsch-Vokabeln koennen frueh durch Fingeralphabet oder Schrift angeboten werden und mit Gebaerden und Absehbild verbunden werden. Einfache Saetze mit extrem kleiner Zahl von Endungen koennen ohne Gefahr gebaerdet werden. Dann sofort an die Schrift heran: Fingeralphabet, Buechern, schreiben oder auf Keyboard tippen, und zwar taeglich.

Jedoch ist das staendige Gebaerden in deutscher Syntax als Sprache von Anbeginn der Sprachentwicklung wenig erfolgsversprechend. Denn jedes inkomplette Deutsch wird als die Sprache internalisiert und kann spaeter unmoeglich oder nur mit grosser Muehe korrigiert werden.

Dass den wenigen dennoch gelingt, Deutsch einwandfrei erlernt zu haben, muessen als Ausnahmen gelten und nicht als Beweis fuer die bei ihnen eingesetzter Methode gelten. Es kann auch sein, sie haben trotz dieser Methode erfolgreich gelernt. Hans Busch, Limette, Lukbo, yippie und andere gehoeren zu diesen Ausnahmen, die Deutsch ziemlich einwandfrei beherrschen.

@Paco,
ich habe eine andere Vorstellung, wann und bei welchen Faechern Deutsch oder DGS am erfolgversprechendsten einzusetzen sind. Du gibst der DGS noch eine zu geringe Rolle. Ein leichteres Prinzip: DGS fuer Wissenvermittlung, gebaerdetes Deutsch in Verbindung zu geschriebenem Deutsch, Fingeralphabet fuer Fachjargon und Namen, das innerhalb von DGS gemacht werden kann, Deutsch so oft wie moeglich in geschriebener Form, wenig gebaerdetes Deutsch in fruehen Schuljahren, aber vermehrt in spaeteren Schuljahren alsbald die deutsche Flexionsmorphologie Endungen) von Schuelern beherrscht wird. Siehe meinen Artikel "15 Grundsaetzen ..." in DAS ZEICHEN, das du sicherlich schon gelesen hast.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 01.02.2007, 06:19:19, insgesamt 1-mal geändert.

Spitzenmitglied



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@Pyros,
yippiee liegt richtig mit der Erklaerung ueber "LBG" und "LUG". Bei "LUG" wird weniger als bei "LBG" gebaerdet. Deine Umschreibung von LUG als "lautsprachlich unterstuetzte Gebaerden" habe ich nie gesehen. Ich kenne nur die andere Umschreibung, wie unten. Wo hast du sie gelesen?

Diese beiden Bezeichnungen selbst sind Lug und Trug. :-) Ich benutze sie daher nicht.

Als Beschreibung des Phaenomens von Gebaerden in der lautsprachlichen Syntax sind "lautsprachbegleitende(s) Gebaerden" und "lautsprachunterstuetzende(s) Gebaerden" nicht richtig. Das 's' in Klammern haengt ab von, was man unter "Gebaerden" versteht: das Gebaerden (analog zu Sprechen) oder die Gebaerden? Ist es die LBG oder das LBG? Man ist noch unklar, ob Gebaerden die Lautsprache begleiten oder umgekehrt Lautsprache die/das Gebaerden. Als Substantiv bekommt 'Gebaerden' ein groesseres Gewicht, also mehr Augenmerk wird dem, was die Haende machen, geschenkt. Mehr Aufmerksamkeit soll dagegen gegeben werden, welche Sprache gebraucht wird, nicht wie sie gemacht wird. Das ist Deutsch und zwar als Substantiv. Und dann in welcher Form wird Deutsch dargeboten und zwar als Adjektiv-Attribut dem Substantiv untergeordnet. Also ist der Ausdruck "gebaerdetes Deutsch" oder "Gebaerdendeutsch" die genauere Bezeichnung und ist einfacher und leichter von Laien zu verstehen. "LBG und LUG" gibt es nur in deutscher Sprache. Keine entsprechenden Formulierungen in anderen Sprachen!

Es stimmt, dass gebaerdetes Deutsch verschieden vollkommen ausgefuehrt wird. Das haengt von den Deutschkenntnissen der Benutzer und von der Entscheidung, wie vollkommen Deutsch zu gebaerden sei, ab.


Hartmut



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@Fressbazille
Yo, was ich eben gelesen habe, klaro weiss ich dass es holländisch ist, denn Belgisch sagen "zott"= "Doof"
Denn ich war dort gewesen und habe auch belgische Kontakte.


@Alle, tja das ist heisse Thema, die müssen wir wenn es um Arbeitswelt geht, davon überzeugen besser mit grammatisch umzugehen. laut gesagt LBG und DGS sind für uns total wichtig, ich weiss daß es für die GL die ganzen Druck von den Hörenden schwierig sind, dafür benötigen wir allgemeines Integration und Billinguales Unterstützung, das wollen aber die komplitzierten Hörenden uns nicht akzeptieren oder verstehen. Das müssen wir alles damit kämpfen. Es stimmt sogar dass wir alle 2 Bereichen getrennt davon leben müssen, denn Muttersprache ist nicht der falsche für uns, denn es bezieht auf unserer Verstandsprache über unseren Kommumikationen von Gl zu GL. Jeder haben Rechten und Pflichten! Das wird auch nicht auf Privat und Beruf vermischen,sondern getrennt.



Spitzenmitglied



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Hallo ihr Lieben, ich möchte euch auf eine Broschüre hinweisen, die Verena Krausecker verfasst hat:

http://www.kestner.de/n/verschiedenes/p ... b-info.pdf

Vielleicht sollten dies einige hier mal lesen, dann sieht man vielleicht etwas klarer was Spracherwerb Mutter- oder Basissprache bedeutet!

Viele Grüße
Karin

ps: Paco - ihr überlegt schon seit vielen Jahren, die Ergebnisse sind mager!.



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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@Hartmut,
ja, jetzt ich wieder.
LUG oder GUL? Du weisst was Pyros meint, man redet wie ein schwerhöriger und die Gebärden wird als Vokabel begleitend zur deutschen Sprache verwendet. Stimmt, hier wird weniger gebärdet, weil un/bestimmten Artikel und kleine Satzbausteine ausgelassen werden.

Eines ist sicher, die gl sind frustiert wenn sie nur GS verwenden. Du kannst dagegen nix tun. Ich habe neulich auf einer Veranstaltung eine kleine Kabarett gemacht, wo ich nur GS ohne Nachzuplappern verwendete - demonstrativ aber die Mimik auch weitgehend ausgelassen - war die Reaktion zwar überraschend, aber eher ablehnend. Einer hat angeblich gesagt, dass man lieber reden sollte, weil das strahle Intelligenz aus im Sinne "Wer sprechen kann ist gescheit"
AARRRRRRRRRRRRRRRRGH! [mauer] [mauer] In so einer GL welt lebe ich...

Da hilft auch die beste Schule nicht. Ich bin in einer Schule für hds gewesen und habe nur geredet. Zwar kann ich etwas schreiben, werde aber von hörende kritisiert dass ich trotzdem grammatikalische Fehler mache. Was bringt dann diese achso gescheite und beredete Schule die keine GS anbieten. Schnöde Welt!

deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



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@deafmax,
richtig! [smile]


Hartmut hat geschrieben:

Zitat: „Diese beiden Bezeichnungen selbst sind Lug und Trug. :-)
Ich benutze sie daher nicht.“



Jedem das Seine :D

hier ein paar Links zu LBG-LUG:

Die Bamberger Schule:
www.hoergeschule.de/Manualsysteme.htm

Eine Examensarbeit:
http://www.taubenschlag.de/lernen/wissenschaft/bender/EXAMENSARBEIT.pdf

Selbst die LMU hat in Sonder-Päd. ein Seminar mit LBG-LUG im Lehrangebot:
http://webinfo.campus.lmu.de/view_event.cfm?ev=128747&sort=type&invoke=st&invokeID=30876&cl=18

Die Gebärdensprachdolmetscher:
http://www.dgsd.de/info/allgemein/arbeitssprachen.html

Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprachbegleitendes_Geb%C3%A4rden

Man kann auch nicht immer alles unter das Grammatik-Mikroskop legen.

Ob in diesem Zusammenhang das Wort „gebärden“ als Substantiv oder Verb benutz wird,
ist nebensächlich.

Es geht um den Umfang bzw. die Anzahl der Gebärden in einem gesprochenen Satz.


Pyros



Spitzenmitglied
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@yippiee,
„Fruchtbar!“??? Meinst du „Furchtbar!“?

@bengie,
Moment mal! Langsam! „DIE gehörlosen Kinder …“ habe ich aus dem Posting von Lady zitiert. ;)
Ich bin nicht aggressiv, sondern nur verärgert, weil du mich anscheinend nicht verstehen willst, was ich meine. Selbstverständlich will ich deine künftigen Kinder gar nicht erziehen. Ist ja deine Sache. :)
Ich muss dich leider wieder enttäuschen, dass ich dir sagen muss, dass deine Statistik sehr ungenau ist. Ich kenne AUCH sehr viele, die nur mit DGS aufgewachsen sind und „hier im Smalltalk landen“ (deine Lieblingsworte). Ja, sehr traurig! :(
Außerdem spreche ich nicht von denen, die mit Deutsch ohne LBG aufwachsen, sondern jenen, die mit LGB groß werden. ;)

@Hartmut,
ich gehöre nicht zu Ausnahmen. Ich arbeite daran hart wie du auch, lieber HARTmut.

@Karin,
danke für diese Broschüre. Werde sie noch lesen …

@all,
DIE, DER oder DAS Posting?????????? Im Voraus lieben Dank für Rückposting!


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



Zuletzt geändert von Hans Busch am 01.02.2007, 15:05:58, insgesamt 1-mal geändert.

miss clumsy
miss clumsy
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@hans busch:

das Posting


miss clumsy



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Liebe mordende Königin,
lieben Dank! Bist du dir sicher? Aus dem offiziellen Duden?


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



miss clumsy
miss clumsy
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das habe ich von wikipedia.de

außerdem ist es grundsätzlich so,
dass jedes substantiviertes verb immer mit das geschrieben wird!


miss clumsy



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Lieben Dank, du hast mich bereichert.


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)






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*hochschieb*

@Hartmut

meld dich bitte...

@Hans Busch

Zitat:
@yippiee,
„Fruchtbar!“??? Meinst du „Furchtbar!“?


furchtbar ist richtig...

@Deafneo

verstehe... [wink]

[applaus] für deine Posting



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@Karin

Danke für die Broschüre! Sie ist wirklich sehr gut. Hut ab vor Verena Krausecker.
Darin steht, dass LBG keine natürliche Sprache ist. Nur ein Hilfsmittel. Stimmt.

@Busch
Ja, ich meinte "furchtbar". Hab deswegen schon ein PM bekommen. :)

Zitat:
Ich kenne AUCH sehr viele, die nur mit DGS aufgewachsen sind

[ops] Ist diese Aussage wirklich wahr? Meinst du das ernst? Sorry, wenn ich sage, dass sie eine Lüge ist.
Es ist bekannt, dass es keine Schule gibt, wo nur DGS benutzt wird und in Deutschland Schulpflicht herrscht. Man braucht kein weiteres Wissen, um die Folge ziehen zu können, dass NIEMAND mit nur DGS aufgewachsen ist. [nerv]



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@yippiee: Hans Busch meint nicht eine Schule mit DGS-Unterricht,
sondern die familäre Erziehung mit DGS.
Habe ich dich richtig verstanden, Hans?

@mordende Königin: Du hast recht, was die Substantivierungen angeht!

@Pyros: Ja, die sogenannte Elite-Uni LMU hat ein Angebot an LBG-Kursen
und das schon seit Jahren... Es findet sich jedoch leider nur schwer
Dozenten, die LBG-kompetent sind und selbst hörgeschädigt sind.

Ich stimme einigen von hier überein, dass DGS-Kompetenz die Voraus-
setzung eines jeden Gehörlosenlehrers sein sollte, eben weil er auch jeden
Kommentar der Schüler verstehen sollte. Das dient auch der fairen
Bewertung!
Ob dann LBG oder DGS benutzt werden kann, kann er mit der Klasse
selber abmachen, z.B. alle Fächer außer Deutsch in DGS oder soo...
An die Schriftsprache sollte jedes Kind sowieso früh genug herangeführt
werden- ganz gleich ob man sich für DGS oder LBG entschieden hat.



Spitzenmitglied
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@Calva,
ja, genau, du hast richtig verstanden. Ich meinte die Erziehung zuhause. Die Verantwortung für Bildung tragen Eltern allein. Gehörlose Kinder aus „sozial benachteiligten Familien“ tun mir echt leid. Hier meine ich nicht das Geld. (Geld kann schon ein bisschen behilflich sein, aber überhaupt keine Garantie für Sprachentwicklung. Zum Beispiel wird gehörloses Kind am reich bedeckten Familientisch ruhig und stumm gestellt.) Zuhause muss für gehörlose Kinder echter und breiter Zugang zu Deutsch geschaffen werden. Ja, mit jedem Mittel versucht.

Zitat: „… dass DGS-Kompetenz die Voraussetzung eines jeden Gehörlosenlehrers sein sollte, eben weil er auch jeden Kommentar der Schüler verstehen sollte. Das dient auch der fairen Bewertung! Ob dann LBG oder DGS benutzt werden kann, kann er mit der Klasse selber abmachen, …“

Bin deiner Meinung.

@ yippiee,
es gibt Kinder, die zuhause mit DGS aufwachsen und in der Schule aber nichts mitbekommen.
Lüge ich trotzdem? [nerv]


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gehörlosenfreak
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[nicht-zum-thema-gehörend]
@killaqueen
ICH DANKE DIR! Endlich ein weiteres gescheites Argument, klar zu verstehen, welches Wort welche Artikel zugeordnet werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Substantivierung

Ich gebärde, die Gebärdensprache ist verdammt fein. :D
- Das Gebärden ist verdammt fein :)
Die Gebärden wäre dann die GS-Vokabeln. ;)
Und "der Gebärden" gibts nich [stolz]

lg deafmax
[/nicht-zum-thema-gehörend]


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



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TOPIC ON

@deafmax,
danke für den interessanten URL.
Deine beiden ersten Punkte sind perfekt, aber die beiden letzten Punkte … hm …
Die Gebärden wären (nicht: wäre), noch besser: SIND die GS-Vokabeln.
„Der Gebärden“ gibt es nicht. Okay. Aber doch und zwar nur im Wessenfall (Genetiv). [stolz]

Es fehlt noch eins! Also die Gebärde! [stolz]
Aber was bedeutet das? Ich denke, dafür gibt es zwei Deutungen. Erstens die Vokabel in der Einzahl, etwa wie Gebärdenzeichen als Begriff („Wort“). Und zweitens ist sie so wie „Rede per Hände“ [stolz]

TOPIC OFF


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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@Busch

Zitat:
Lüge ich trotzdem? [nerv]

Ich will mich nicht mit dir streiten. Dich hatte ich falsch verstanden, was im Forum nun mal häufig vorkommt.
:(



gehörlosenfreak
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[nicht-zum-thema-gehörend]
@HansBusch, neinein, mein' ich nicht.

Schau mal:
Ich laufe voller Anstrengung.
= Das Laufen ist voller Anstrengung.

Was ich mit das Gebärden meine ist:
Während ich im Wasser gebärdete[1], bremst das Wasser die Gebärden[2].
= Das Gebärden [1] im Wasser wird vom Wasser gebremst.

[1] = Zeitwort: gebärden -> Substantivierung: Das Gebärden :)
[2] = Hauptwort: die Gebärden, die Gebärdensprache

geil, nicht? :) - Ich denke dürfte zutreffen.

[/nicht-zum-thema-gehörend]


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Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



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Kann mir mal einer erklären was das jetzt soll?
Wir sind doch eigentlich bei einem anderen Thema!
Gruß Karin



Spitzenmitglied



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Zum Thema zurückbiegen!

Was machen die Lehrerinnen von RWB, wenn sie an einem Tag "taubstumm" oder ertaubt würden?
Also umdenken!

In der Arbeitswelt können Deafies und Headies sowohl schriftl. als auch pantomimisch kommunizieren![british]


BOOOOOOOOORN TOOOOOOOOO SIGN!!!!!!!!




 Dolmi am RWB gefordert!





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