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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 17.12.2018, 05:25:17





 wieso muss es so formuliert werden?


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Hallo liebe Deutschexperter(in) :D

ich habe einen Brief geschrieben und mein Freund hat mein Deutsch verbessert. Es waren viel Fehler drin. Natürlich habe ich mich geärgert. Ich habe mich so bemüht und versucht so wie möglich wenig fehler zu machen. Leider nein. [roll]

Er kann mir auch nicht erklären, warum es so ist. Es kommt nur aus dem Gefühl.

Darum möchte ich euch fragen, warum....

....arbeite ich nebenbei in der Fabrik.
Warum nicht "im" Fabrik? Ich komme mit dem fall nicht klar. Wann muss man "in" oder "im" schreiben. in das = ins
Wann muss man "zu" und "zur" schreiben?

(richtig) ......, da ich vieles allein organisieren musste.

(falsch) ......, da ich meisten allein organisieren musste.


(richtig) .....gehen meist nach Osten in das Schwimmbad....

(falsch) .....gehen meisten nach Osten im Schwimmbad....


(richtig)......... damit Jugendliche auch zu uns kommen
oder
........damit die Jugendlichen auch zu uns kommen.

(falsch)......damit die Jugendliche.........


(richtig) Mein Zimmer soll renoviert werden, damit es moderne aussieht.

(falsch) Mein Zimmer soll mehr moderne renoviert werden


es reicht für heute. Ich füge anderesmal weitere Texte von mir ein (das ist auch falsch [crap] )
Ich füge später weitere Texte von mir ein (richtig)


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***E*S*O*T*E*R*I*K***



Team-Wettbewerb & Designerin
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Bin aber keine Deutschexperterin, aber ich nehme gern an dem
freiwilligen Deutschunterricht teil. :D Deutsch zu üben macht mir echt Spaß.

Ich ärgere mich auch wie du. Es ist nicht nur wegen dem Satzaufbau,
sondern Ausdruck. Schade, dass du keine reine Erklärung über diese Sätze
hast. Früher habe ich oft meine Lieblingsdeutschlehrerin gefragt, warum solche
Sachen so sind. Die Antworten bleiben ungeklärt!



(richtig) .....gehen meist nach Osten in das Schwimmbad ...

(falsch) .....gehen meisten nach Osten im Schwimmbad....


Meine Eselbrücke:
Wohin gehen die Leute? (wie Bewegung: Akkusativ) ... in das Schwimmbad

Wo sind die Leute? (wie Stillbleiben: Dativ) im ... Schwimmbad
Aber es ist immer nicht so…


(richtig)......... damit Jugendliche auch zu uns kommen
oder
........damit die Jugendlichen auch zu uns kommen.

(falsch)......damit die Jugendliche.........


Meine Eselbrücke:
Wenn der Artikel vorhanden ist, dann muss man immer das
Endwort –en nehmen. Ohne Artikel -----> –e.
Alles was vom Adjektiv stammt, was ich so sehe. Richtig?? [roll]
z.B.
jugendlich (--> Jugendliche)
gehörlos (--> Gehörlose)

Ich müsste mir einfach alles merken, aber natürlich mit Verstand.

Ich freue mich, dass du, Esoterik, demnächst weitere Texte einfügst.
Das möchte ich auch wissen. [wink]


stilleyes.de
...Ich bin kaum online...



Spitzenmitglied



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Hallo Esoterik,

zumindest zu ein paar von Deinen Beispielen kann ich Dir vielleicht was sagen:

"in der Fabrik" schreibst Du, weil DIE Fabrik ein Femininum ist (also ein Wort mit weiblichem Geschlecht).
Würde es "der Fabrik" heißen, wäre Dein "im" Fabrik richtig, weil IM eine Zusammenziehung von "in dem" ist.

Mit "vieles" und "meisten"..... die Form "meisten" gibt es einfach nicht. Entweder als Zeitwort "meistens", oder Du mußtest "das meiste" allein organisieren. Dabei ist "das meiste" dann ein Superlativ zu "vieles" (Du weißt schon - so wie nett, Komparativ netter, und Superlativ am nettesten).

"in das" Schwimmbad (oder zusammengezogen INS Schwimmbad) liegt wiederum am Genus (also dem Geschlecht) des Wortes, das hier ein Neutrum, also sächlich, ist. Bei einem maskulinen Wort wäre es hier IN DEN ISchwimmbad.
Also: Ich gehe in das Schwimmbad, allerdings: Ich BIN IM (weil in dem) Schwimmbad.
Da hat Stilleyes recht, da geht es nach dem Kasus (Fall), weil eine Ortsangabe im Dativ formuliert wird, eine Richtungsangabe im Akkusativ.
Und mit dem meisten...ja, die Form gibt es halt nicht. "Sie gehen meistens" oder "sie gehen meist/zumeist".

Bei den Jugendlichen liegt es daran, ob Du den Aritkel mit verwendest. Der einfache Plural von Jugendliche/r ist eben Jugendliche, und mit Artikel davor "die Jugendlichen".

So, ich hoffe, ich konnte Dir wenigstens ein bißchen weiterhelfen. Bin leider zwar einigermaßen gut in Deutsch gewesen, aber überwiegend auch aus einem relativ guten Sprachgefühl heraus, nicht weil ich professionelle Germanistin wäre.

Gruß Rainbow



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@stilleyes

schön, dass du gern Lehrerin mitspielen willst. :D

ich verstehe nur teilweise, muss zuerst den Fall gut auskennen, dann kann ich besser folgen. Könntest du bitte den Fall schreiben.

ersten Fall: wer oder was (?)
zweiten fall: wessen (Genetiv)
dritten fall: wem (Dativ)
vierten fall: wen oder was (Akusativ) ...in das....?

"Wohin" gehört im vierten fall, akusativ?
"Wo" gehört im dritten fall, Dativ oder? ...im...

Es wäre gut, wenn ich eine Überblick habe.
Sobald ich im Griff habe, dann füge ich weitere Texte ein. [razz]

Danke

@Rainbow

Femininum (die) immer "in der"...
mänlich (der) immer "im" oder "in dem"
sachlich (das) immer in das oder "ins"?

oder hängt auch von der Fall ab? Vielleicht kannst du eine klare Übersicht machen.

Kann man auch so schreiben, ich muss meistens organisieren?

Ich brauche eine bessere Überblick [sorry]


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Spitzenmitglied



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Zuerst muss man feststellen, welchen Fall man nehmen muss und welches Geschlecht das Wort hat. Ein Wörterbuch gibt Auskunft darüber. Ich habe "Duden, die deutsche Rechtschreibung" und "Langenscheidts Grosswörterbuch, Deutsch als Fremdsprache" immer neben mir liegen und schlage jedesmal dort auf, wenn ich Zweifel habe.

Dann befolge das Schema, also hier deine Übersicht, und zwar in der Reihenfolge männlich, weiblich, neuter, Mehrzahl:

mit bestimmtem Artikel (der, die, das):
Nominativ (1.Fall, antortet auf "wer"/"was"): der alte Mann, die alte Frau, das alte Haus, die alten Leute
Genitiv (2.Fall antortet auf "wessen"): des alten Mannes, der alten Frau, des alten Hauses, der alten Leute
Dativ (3.Fall antortet auf "wem"/"wo"): dem alten Mann, der alten Frau, dem alten Haus, den alten Leuten
Akkusativ (4.Fall antortet auf "wen"/"wohin"): den alten Mann, die alte Frau, das alte Haus, die alten Leute

mit unbestimmtem Artikel (ein):
Nominativ (1.Fall, antortet auf "wer"/"was"): ein alter Mann, eine alte Frau, ein altes Haus, alte Leute
Genitiv (2.Fall antortet auf "wessen"): eines alten Mannes, einer alten Frau, eines alten Hauses, alter Leute
Dativ (3.Fall antortet auf "wem"/"wo"): einem alten Mann, einer alten Frau, einem alten Haus, alten Leuten
Akkusativ (4.Fall antortet auf "wen"/"wohin"): einen alten Mann, eine alte Frau, ein altes Haus, alte Leute

Für das Wort "jemand" gilt folgendes. Dies brauchst du für das Nachschlagen im Langenscheidt:

Nominativ: jemand
Genitiv: jemandes
Dative: jemandem
Akkusativ: jemanden

Im Langenscheidt werden "jemandem" und "jemanden" zu "j-m" und "j-n" abgekürzt.

Ob es mit "wen?" oder "wem?" zu fragen ist, ist oft schwierig festzustellen für jemanden, dem Deutsch nicht Muttersprache ist. Z.B. "Wen frage ich?" oder "wem frage ich?" Oder anders gefragt, soll es sein: "Ich frage den alten Mann" oder "Ich frage dem alten Mann"? Ich schlage im Langenscheidt nach. Unter "fragen" steht dort: "(j-n) (etwas) f.", was voll geschrieben heisst "jemanden (etwas) fragen". Also "fragen" nimmt den Akkusativ-Objekt. Also "wen frage ich?" und endlich richtig: "Ich frage den alten Mann".

Zu der Frage "im/in der Fabrik" wurde schon gesagt: die Fabrik und wo/wohin. Ich gebe hier nur Beispielsätze zum Vergleichen:

Ich gehe in die Fabrik. Er geht in das Haus (oder ins Haus).
Ich arbeite in der Fabrik. Er arbeitet in dem Haus (oder im Haus).


Esoterik, du sollst diese Beispielsätze mehrmals vor sich sagen, damit dir die richtigen Formen haften bleiben.

Über "die Jugendlichen", "Jugendliche": das Eigenschaftswort "jugendlich" nimmt die gleichen Endungen -er, -e, -es, -en, wie im Schema oben mit "alte Mann", "alte Frau" usw. angegeben und zwar ohne Hauptwort "Mann", "Frau" usw. Eine Person, die alt ist, kann mit "der Alte", "die Alte", "ein Alter", "eine Alte" und in Mehrzahl "die Alten", "Alte" umgeschrieben werden. Das Schema mit dem Wort "jugendlich" ohne folgendem Hauptwort folgt in der Reihenfolge männlich, weiblich, Mehrzahl:

Nominativ: der Jugendliche, die Jugendliche, die Jugendlichen
Genitiv: des Jugendlichen, der Jugendlichen, der Jugendlichen
Dativ: dem Jugendlichen, der Jugendlichen, den Jugendlichen
Akkusativ: den Jugendlichen, die Jugendliche, die Jugendlichen

Nominativ: ein Jugendlicher, eine Jugendliche, Jugendliche
Genitiv: eines Jugendlichen, einer Jugendlichen, Jugendlichen
Dativ: einem Jugendlichen, einer Jugendlichen, Jugendlichen
Akkusativ: einen Jugendlichen, eine Jugendliche, Jugendliche

In deinem Satz "damit Jugendliche auch zu uns kommen" bzw. "damit die Jugendlichen auch zu uns kommen" handelt es sich um Mehrzahl. Soll es "die Jugendlichen" oder "Jugendliche" in deinem Satz sein, hängt ab, ob vorher schon angegeben ist, wer "Jugendliche" sind, oder ob sie noch unbekannt oder vorher nicht angegeben sind. "Die Jugendlichen" umfasst einen bestimmten Kreis; man kann feststellen, wer sie sind, z.B. "die Jugendlichen im Sportverein". In "Jugendliche" weiss man nicht wer sie sind; es wird nur gesagt "einige, egal wer", z.B. "Jugendliche im Alter von 18 Jahren dürfen Bier trinken.".

In deinem falschen Satz "damit die Jugendliche …" bezieht "die Jugendliche" auf eine bestimmte, junge Frau unter 21 Jahre alt. Der Satz ist grammatisch eigentlich nicht falsch, wenn das Verb kommen im Einzahl steht. Der Satz würde richtig lauten: "damit die Jugendliche zu uns kommt".

Zur Übung:

Du sagst "der Jugendliche" und du denkst an einen jungen Mann, namens Romeo.
Du sagst "die Jugendliche" und du denkst an eine junge Frau, namens Juliet.
Du sagst "die Jugendlichen" und du denkst an Romeo und Juliet.
Du sagst "ein Jugendlicher" und du denkst an irgendeinen jungen Mann. Man weiss noch nicht wer.
Du sagst "eine Jugendliche" und du denkst an irgendeine junge Frau. Man weiss noch nicht wer.
Du sagst "Jugendliche" und du denkst an irgendeine Gruppe junger Leute. Man weiss noch nicht wer darunter sind.


Hartmut



Spitzenmitglied



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Hallo Esoterik,

denke, Hartmut hat das schon gut zusammengefaßt:
Ja, das hängt auch vom Fall ab. Wie Hartmut schreibt, steht der Dativ auf die Frage "wem" oder "wo", der Akkusativ bei den Fragen "wen" oder "wohin".

Also:
WO bin ich ?
Maskulinum: der Markt - auf dem Markt / der Bürotrakt - in dem = im Bürotrakt
Femininum: die Schule - in der Schule
Neutrum: das Gebäude - in dem = im Gebäude

WOHIN gehe ich ?
Maskulinum: auf den Markt / in den Bürotrakt
Femininum: in die Schule
Neutrum: in das Gebäude

Hoffe, das hilft nochmal zur Übersicht.

Gruß Rainbow



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Ja, Hartmut, und aber auch andere haben gut erklärt.

Zur Eselbrücke aber von Stlleyes mit Wohin und Wo, kann ich dir vielleicht einfacher merken lassen, falls du diese Fragen Wohin und Wo nicht bekommen solltest, sondern willst jemand einfach mal sagen, dass du in die Stadt gehen willst, wie kannst du dir dann den Fall merken:

Bist du schon am Ziel? Dann Wo, also Dativ.
Du bist aber noch nicht am Ziel, nur auf dem Weg zum Ziel, ja. Dann Wohin, also Akkusativ.

Zwar bin auch keine Experte, aber achte manchmal auch gut darauf, wie man richtig schreiben muss. Interessiert mich eh auch. ;-)))


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>>-(¯`v´¯)->>MAYLEEN you are my Sunshine!<<-(¯`v´¯)-<<



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@Hartmut
Danke für deine Mühe

ich muss diese immer wieder lesen und es merken. Ich habe diese schon ausgedruckt. [stolz]

@Rainbow und NastyAngel
nochmal danke [wink]

Sobald ich wieder Zeit habe, melde ich mich wieder. Es wäre gut, wenn wir regelmäßig hier üben oder neue Frage stellen können.


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Wieder eine Frage von mir.

Wie schreibt man richtig? Wie kann ich es merken, dass es im Nebensatz so schreibt und nicht so.

"Im Moment kann ich nicht klar denken, weil es sich jetzt alles um den kleinen dreht" Ist das richtig formuliert? Es kommt nur aus meinem Gefühl.


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Spitzenmitglied



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Esoterik,
Der Satz ist grammatikalisch korrekt. Aber ich kann wenig Sinn daraus machen, weil er aus dem Zusammenhang gerissen ist. Worauf bezieht sich "die Kleinen"? Bedeutet es "kleine Kinder"?


Hartmut



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@Hartmut: Sorry, aber lieber etwas vorsichtig sein, der Satz ist nicht grammatisch korrekt. Birgit hat schon korrigiert:

"Im Moment kann ich nicht klar denken, weil sich jetzt alles um den Kleinen dreht."

Ist für mich logisch, dieser Satz. "Der Kleine" ist wahrscheinlich ein kleiner Junge, der Zeit und Aufmerksamkeit braucht oder vielleicht krank ist.
Also kann die Person, die diesen Satz sagt, im Moment "nicht klar denken", weil sie gestresst oder belastet ist.

Mir fällt auf, dass Gehörlose oft "es" benutzen, wo es gar nicht nötig ist.



Spitzenmitglied



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@birgit and Hariboa,
stimmt, das 'es' ist unnoetig im Nebensatz. Ich habe dieses 'es' uebersehen.

Esoterik sollte naeher angeben, was er im Nebensatz mit 'den Kleinen' meint. Es kann anders sein, dann kann diese Phrase falsch sein.


Hartmut



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@Hartmut: Esoterik hat "den kleinen" bestimmt falsch geschrieben, denn es muss "den Kleinen" heißen.
Dann ist der Satz klar:"..., weil sich jetzt alles um den Kleinen dreht."
Um wen oder was dreht sich jetzt alles? Antwort: um den Kleinen.

Man sagt im Deutschen zu Kindern oft "der Kleine" oder "die Kleine" ohne genaue Bezeichnung, wer gemeint ist.
Ich sage über meinen Kinder zum Beispiel: "Der Kleine ist in der 4. Klasse, die Große ist in der 7. Klasse."

@Esoterik: Hauptsatz mit "es". Nebensatz ohne "es".

Es dreht sich im Moment alles um den Kleinen.
.., weil sich im Moment alles um den Kleinen dreht.

Liebe Grüße
[smile] [smile]



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Richtig: Mein Zimmer soll renoviert werden, damit es modern aussieht.

Ins Haus oder in das Haus? Das macht ja den feinen Unterschied. Man zeigt damit die Sache deutlich.



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@Asterix: Willst du sagen, dass das Zimmer in einem ganz bestimmten Haus ist? Dann muss es heißen:

Mein Zimmer in dem Haus soll renoviert werden, damit es modern aussieht.

Wenn du nur sagen willst, dass das Zimmer in einem Haus und z.B. nicht in einer Wohnung ist, muss es heißen:

Mein Zimmer im Haus soll renoviert werden, damit...

Ins Haus oder in das Haus = Antwort auf "wohin"?
Im Haus oder in dem Haus = Antwort auf "wo"? "in wem"?



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Rainbow hat geschrieben:
Hallo Esoterik,

Mit "vieles" und "meisten"..... die Form "meisten" gibt es einfach nicht. Entweder als Zeitwort "meistens", oder Du mußtest "das meiste" allein organisieren. Dabei ist "das meiste" dann ein Superlativ zu "vieles" (Du weißt schon - so wie nett, Komparativ netter, und Superlativ am nettesten).

@Rainbow,
"meisten" als Form gibt es eigentlich schon! Oft schreibe ich z.B. "die meisten Personen kommen heute nicht", ... Hmm? Ist das falsch oder?
Ich schreibs einfach hin, und wenn jemand vor mir auch schon was zu der Form "meisten" geschrieben hat, kann mein Posting unbeachtet bleiben ;-)


Mich würde interessieren, WARUM viele Gehörlose das Wort "es" benutzen, obwohl es in manchen Fällen nicht nötig ist? Wie kann man das erklären?


.. keep on the sunny side of life ..



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Endlich kann ich jetzt dazu kommen, war lang nicht zu Hause gewesen wegen Weihnachten.... [smile]
Frohe Weihnachten an euch alle [razz] auch wenn es schon vorbei ist [sorry]

@Hartmut

ich meinte ja die Kleinen (weiß aber nicht, ob es eine Mädchen oder Junge ist). Korrekt?


@Birgit

hm, ich schreibe immer mit „es“, weil damals meine Lehrerin mir immer so belehrt hat, dass ich „es“ nicht vergessen darf und immer mitschreiben muss. Wahrscheinlich habe ich falsch verstanden.
Bedeutet „Kausalsatz“ wie Nebensatz?


@Hariboa

Ja genau, ich meinte die Kleinen (egal ob es eine Mädchen oder Junge ist. Auch wenn es nur ein Mädchen oder Junge ist, nicht mehrere Kindern)


Ich wundere mich aber wie Asterix z.B geschrieben hat.

ASTERIX hat geschrieben:
Richtig: Mein Zimmer soll renoviert werden, damit es modern aussieht.


.....,damit es es modern aussieht, ist doch Nebensatz oder?


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@Esoterik:

Nebensatz ist ein Oberbegriff für Kausalsatz, Finalsatz, Konzessivsatz, Konsekutivsatz, Konditionalsatz, Temporalsatz, Relativsatz usw...

Der Kausalsatz (causa = Grund) ist ein Nebensatz, der den Grund für etwas angibt, deshalb beginnt er mit "weil".

Bei Einzahl (Singular) ist es nicht egal, ob "die Kleinen" Mädchen oder Jungen sind. Bei Mehrzahl ist es egal.

Nochmal zur Klarstellung:

1. ein Mädchen (Einzahl weiblich)
...., weil sich jetzt alles um die Kleine dreht.

2. ein Junge (Einzahl männlich)
...., weil sich jetzt alles um den Kleinen dreht.

3. zwei Mädchen oder zwei Jungen (Mehrzahl weiblich oder männlich)
...., weil sich jetzt alles um die Kleinen dreht.

4. ein Mädchen und ein Junge (Mehrzahl weiblich und männlich)
...., weil sich jetzt alles um die Kleinen dreht.

Die Antwort "um die Kleine, um den Kleinen, um die Kleinen" ist der 4. Fall, Akkusativ auf die Frage: um wen oder was dreht sich jetzt alles?

Hoffe ich hab dich nicht verwirrt.

..., damit es modern aussieht. = ist auch ein Nebensatz, genauer ein Finalsatz: Zu welchem Zweck soll mein Zimmer renoviert werden? Zu dem Zweck, dass es modern aussieht. Finalsatz beginnt mit "damit".

Liebe Grüße!



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@Hariboa
danke für deine ausführliche Erklärung.

ich weiß nicht, ob es ein Junge oder Mädchen ist, also besser gesagt ein Baby.
ich hätte besser anders geschrieben.
...., weil sich jetzt alles um das Baby dreht. Korrekt?

-------------------------------------------
Kausalsatz ---- ....., weil....
Finalsatz ----- ...., damit....
Konzessivsatz ---- ....,?....
Konsekutivsatz ---- ...., ?....

Welche Oberbegriff sind diese?
...., ob....
...., darum....(Finalsatz?)

Bei Kausalsatz ist "es" nicht nötig. Bei Finalsatz muss "es" geschrieben werden? Kannst du mir verraten, bei welche Nebensatz sowie Konzessivsatz, Konsekutivsatz, Temporalsatz und Relativsatz "es" geschrieben werden muss? Wo muss dann immer mit "es " schreiben?


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@esoterik:
Habe eine gute Info zum Thema "Nebensätze" gefunden:

http://www.udoklinger.de/Deutsch/Gramma ... saetze.htm

Für die Benutzung von "es" weiß ich leider auch keine Regel. Es hängt von Subjekt und Verb im Satz ab.

Beispiele:

Wenn das Wetter schlecht ist, komme ich nicht.
Weil es regnet, komme ich nicht.
Nachdem es dunkel geworden war, ging ich los.
Obwohl es regnet, gehe ich raus.

Liebe Grüße und einen schönen Silvesterabend!



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wäre nett,wenn du mir genauer erklären,warum..
mein kumpel schreibt immer: "ich komme zu dich.....ich besuche dir...usw!"..ich sage mein kumpel..nein falsch :ich komme zu dir...ich besuche dich...."
er fragt mir was ist unterschied "Dich und dir",auch "Mich und mir"...
ich weiss nicht,wie ich ihm erkären soll..
danke für mühe [wink]



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@Dieselmann:
Ob "mich" oder "mir" hängt ab vom Objekt im Satz:

Ich besuche dich.
Frage: Wen oder was besuche ich? Antwort: dich

= Frage nach dem 4. Fall, Akkusativ. Antwort Fürwort (Pronomen) 4. Fall

Ich helfe dir:
Frage: Wem helfe ich? Antwort: dir

= Frage nach dem 3. Fall, Dativ. Antowrt Fürwort (Pronomen) 3. Fall

Also auf die Frage "wen" Antwort immer "mich", auf die Frage "wem" Antwort immer "mir".

Ist noch besser erklärt bei dieser Grammatik-Homepage, da stehen alle Pronomen (Fürwörter) in allen Fällen in einer Tabelle:

http://www.udoklinger.de/Deutsch/Grammatik/Pronomen.htm

Gruß aus München und gutes neues Jahr!



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Hariboa
Danke für erklärung...ich versuche mich bemühen,um zu verstehen...ein bisschen kompliziert für mich...mmhh
also vielen dank nochmals *daumenhoch*



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@Hariboa
Danke, es ist eine gute Seite. [wink]

@Dieselmann
kennst du jemand persönlich, der gut in Deutsch ist. Wenn ja. dann könntest du vielleicht diese Thread und Seite ihr/ihn zeigen, damit sie /er dir besser erklären kann.

Leider kann ich dir nicht erklären, weil ich auch nicht perfekt in Deutsch bin.


Prost Neujahr [stolz]


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@Esoterik,
das Fuerwort 'es' hat zwei Bedeutungen oder Rollen im Satz:

1. als Fuerwort (oder "Platzhalter") fuer 'das Haus, das Zimmer, das Kind' oder fuer irgendein Das-Wort, das schon vorher erwaehnt ist. Statt zu schreiben 'Mein Zimmer ist altmodisch. Das Zimmer muss modern gemacht werden.' kannst du etwas kuerzer schreiben 'Mein Zimmer ist altmodisch. Es muss modern gemacht werden.'.

2. als Platzhalter fuer ein leeres Satzsubjekt, also ganz ohne Bedeutung, besonders fuer Wetterverben. Beispiele:

Es regnet. Es scheint. Es donnert. usw.
Es ist wichtig, dass du die zwei Bedeutungen von 'es' merkst.
Es war gerade der richtige Moment, eine Liebeserklaerung zu machen.
Es dreht sich im Moment alles um den Kleinen.


Der zweite Gebrauch von 'es' ohne Bedeutung ist erforderlich in Deutsch, Englisch, und Franzoesisch, weil in diesen Sprachen der Subjekt niemals leer im Satz sein darf. Italienisch, Spanisch, ASL und DGS koennen Saetze ohne Subjekt haben. Auf Italienisch kann man etwas wie sagen "Regnet draussen."

In deinem Nebensatz "[...], weil alles sich um den Kleinen dreht" hast du den bestimmten Artikel 'den' benutzst. Also muss es vorher schon bekannt sein, wer "den Kleinen" ist, nicht unbekannt, ob Maedchen oder Knabe. Hast du vorher schon geschrieben, wer "der/die Kleine" ist? Deine Umschreibung mit 'Baby' oder 'kleines Kind' ist OK.

@Hariboa, dein Regel,

Zitat:
Hauptsatz mit "es". Nebensatz ohne "es".


hat mich verduzt. Der Nebensatz ohne 'es', "[...], weil alles sich um den Kleinen dreht", leitet sich ja vom Hauptsatz, "Alles dreht sich um den Kleinen", ab, mit 'alles' als Satzsubjekt.

Aber der Hauptsatz, "Es dreht sich alles um den Kleinen", muss folglich den Nebensatz "[...], weil es sich um den Kleinen alles dreht" liefern. Also doch mit 'es'!? Aber dein und Birgits Sprachgefuehl deuten darauf hin, dass dieser Nebensatz ungrammatisch sei! Hmmh! Das Woertchen 'es' darf doch in diesem Nebensatz erscheinen, nicht? Das 'es' muss sogar erscheinen in: '[...], weil es draussen regnet", [...], weil es wichtig ist'. Stimmt das?

In den zwei Saetzen spielt das Wort 'alles' zwei verschiedene syntaktische Rollen und traegt vielleicht verschiedene Bedeutungen. Im ersten ist es ein Substantiv und nimmt die Funktion von Satzsubjekt ein. Es bedeutet "alle Dinge". Im zweiten, ist es nur ein Adverb und traegt die Bedeutung "total".

Das Sich-Befragen von wen und wem hilft wenig fuer einen Nichtmuttersprachler. Sie koennen meistens z.B. nicht bestimmen, wen frage ich?, wem frage ich?, wen sage ich?, wem sage ich? Das gleiche fuer andere Verben folgen, verfolgen, geben, helfen u.v.a. Sie fragen sogar auch inkorrekt 'von wen?' oder 'fuer wem?'. Kannst du einen besseren Tipp geben, wie man feststellt, ob ein Objekt in Dativ (3.Fall) oder Akkusativ (4.Fall) genommen wird? Fuer mich hilft nur das Nachschlagen in einem Woerterbuch.

@Dieselmann,
nach 'zu', 'mit', 'nach', 'von', vor' steht immer Dativ (3.Fall). Also 'zu dir', 'mit mir', 'nach dem Geburtstag', 'von meiner Frau', 'vor meinen Eltern' usw.

Fuer das Verb 'besuchen' muss man sich einfach merken oder im Woerterbuch nachschlagen, dass das Objekt von 'besuchen' immer im 4.Fall steht. Dein Kumpel soll nur ueben und den Satz "Ich besuche dich" und "Du besuchst mich" mehrmals vor sich sagen.


Hartmut



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@hartmut
ich hoffe, dass ich nicht wieder verwirrt bin.

Hartmut hat geschrieben:
@Hariboa, dein Regel,
Zitat:
Hauptsatz mit "es". Nebensatz ohne "es".

hat mich verduzt. Der Nebensatz ohne 'es', "[...], weil alles sich um den Kleinen dreht", leitet sich ja vom Hauptsatz, "Alles dreht sich um den Kleinen", ab, mit 'alles' als Satzsubjekt.

Aber der Hauptsatz, "Es dreht sich alles um den Kleinen", muss folglich den Nebensatz "[...], weil es sich um den Kleinen alles dreht" liefern. Also doch mit 'es'!? Aber dein und Birgits Sprachgefuehl deuten darauf hin, dass dieser Nebensatz ungrammatisch sei! Hmmh! Das Woertchen 'es' darf doch in diesem Nebensatz erscheinen, nicht? Das 'es' muss sogar erscheinen in: '[...], weil es draussen regnet", [...], weil es wichtig ist'. Stimmt das?


Bist du nicht ganz sicher, ob "es" doch im Nebensatz sein kann?
Es dreht sich alles um den Kleinen, das bedeutet also, dass "es" auch im Nebensatz sein kann oder?

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Ich übe gerade mit den Fälle [confused]

Wenn es dir lieber ist, können wir uns gern in
einer Kneipe bei Ufa, nähe von meinem Freund, treffen.
Frage: Wo treffen wir uns gern? Dativ/3 Fall, also in einer Kneipe oder in der Kneipe. Richtig?

Wenn es dir lieber ist, können wir gern zu
eine Kneipe bei Ufa, nähe von meinem Freund, gehen.
Frage: Wohin gehen wir? Akkusativ/ 4 Fall, also zu eine Kneipe. Richtig?

Ich weiß nicht, wie man "nähe von meinem Freund" fragen stellen kann.
Wesen ist in der Nähe"? [sorry]



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Hariboa,

deine Erklärung mit "es" hört sich sehr plausibel und leicht an. Ich werde deine Erklärung verwenden, wenn einige Gehörlose mich irgendwann darum fragen.


Stimmt der folgende Satz:
"Gegen Ersatz habe ich nichts dagegen"

Was für mich daran so komisch ist, sind die zwei Worte "gegen", daher die Frage.


.. keep on the sunny side of life ..



Mitglied



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Puh, ich bin auch keine Grammatikexpertin...

@Hartmut: Du hast Recht. Meine Regel war nicht für alle Sätze, sondern nur für Esoteriks Beispiel richtig: "es" nicht im Nebensatz.

Bei "weil sich alles um den Kleinen dreht" ist, gibt es kein "es", weil "alles" stattdessen Subjekt ist.
Wer oder was dreht sich um den Kleinen? Alles.

Der Nebensatz "weil es sich um den Kleinen alles dreht" ist falsch, das "es" ist zuviel. "alles" ist schon das Subjekt.

Richtig ist "es" bei "..weil es draußen regnet" oder "..weil es wichtig ist".

Bei "um den Kleinen" - ist es eindeutig, dass das Kind männlich ist. Wenn es ein Mädchen wäre, müsste es heißen "..weil sich jetzt alles um die Kleine dreht".

Sorry Esoterik, deutsche Grammatik ist wirklich verwirrend. Ich kann es wirklich nur aus meinem "hörenden Sprachgefühl" erklären, die genaue Grammatikerklärung weiß ich auch nicht immer.

@Esoterik: Jetzt zu deinen neuen Beispielsätzen:

1. Satz ist richtig bis auf "nähe von meinem Freund".

Wenn es dir lieber ist, können wir uns gern in einer Kneipe treffen = richtig.

2. Satz ist fast richtig, muss heißen:

Wenn es dir lieber ist, können wir gern zu einer Kneipe gehen.

Statt "nähe von meinem Freund" besser "in der Nähe von meinem Freund". Entweder "in der Nähe von" oder "nah/e bei". Das ist eine Ortsbezeichnung, also: wo?

@Waldmädel:
Bitte Vorsicht mit meinen Erklärungen ; ), sie stimmen nur bei den Beispielsätzen hier.

"Gegen Ersatz habe ich nichts dagegen" ist einmal "gegen" zuviel, du hast Recht.
Besser: "Gegen einen Ersatz habe ich nichts" oder "Gegen einen Ersatz hätte ich nichts".
Im Sinne von: Wenn ich etwas Neues als Ersatz kriege, dann habe ich nichts dagegen.
Das sagt man im Deutschen, wenn man besonders höflich sein will. Wenn mich jemand fragt: "Wollen Sie die Winterreifen umsonst montiert haben?" Dann sage ich nicht "Logisch!", sondern höflich "Also, da hätte ich nichts dagegen!"



Spitzenmitglied



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@Esoterik,
die Frage nach “wo” und “wohin” ist unwirksam bei einigen Präpositionen. Es hängt immer am Verb ab und es bestimmt den Fall des Objekts, das drauffolgt. Präpositionen verhalten wie Verben und bestimmen auch den Fall des Objekts. In meiner Antwort an Dieselmann oben habe ich schon einige angegeben, die immer Dativ bei sich haben, auch bei Bewegungsverben, wie ’gehen’. In einem anderen Thread in diesem Rubrik habe ich schon darüber behandelt.

Präpositionen, wie

’ab, aus, bei, entlang, gegenüber, mit, nach, nahe, seit, von, zu’ immer Dativ

’durch, für, gegen, ohne, um’ immer Akkusativ

‘an, auf, in, hinter, neben, über, unter, vor, zwischen’ entweder Dativ oder Akkusativ, je nach Verb.

Gerade bei diesen Präpositionen hilft das Fragen nach “wohin” und “wo”. 'Wohin’ gibt die Richtung eines Bewegungsverbs an. ’Wo’ zeigt den Ort des Geschehens an. In meiner Antwort an Dieselmann war ich falsch mit der Präposition ’vor’. Diese Präposition gehört nicht in der Gruppe mit ‘ab, aus, mit, zu’[/i] usw., sondern mit ’durch, um, ohne’ usw.

Beispiele: (A = Akkusativ, D = Dativ, G = Genitiv)

Mein Sohn geht mit mir (D) zu der Kneipe (D) in der Nähe (D) der Wohnung (G) meines Freundes(G).
Mein Sohn geht mit mir (D) in die Kneipe (A) in der Nähe (D) der Wohnung (G) meines Freundes (G).
Mein Sohn ist mit mir (D) in der Kneipe (D).
Mein Sohn geht mit mir (D) in die Nähe (A) der Wohnung (G) meines Freundes (G). Die Kneipe ist nahe seiner Wohnung (D).


Hartmut



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@Hariboa,
dein Sprachgegühl sagt dir, dass das ’es’ im Esoteriks Nebensatz ungrammatisch ist, während andere Nebensätze mit ’es’ grammatisch sind. Dies bereitet den Linguisten Rätsel, warum das so ist.

Die Frage mit “wer/was” hilft beim Finden von Subjekt nur bedingt. Beim Satz mit Subjekt ’es’ hilft das nicht, wenn ’es’ auf nichts bezieht, z.B. im Satz “Es regnet” oder “Es scheint dass …”. In der modernen Linguistik wird gesagt, dass der Begriff “Subjekt” nur syntaktisch bedeutet, sich nur auf Satzstruktur bezieht und nicht immer als “Tuer” für das Verb im Satz fungiert. Ja, es hängt alles am Verb ab.

Um das Rätsel mit dem ’es’ ohne Bedeutungsinhalt in Nebensätzen näher heran zu kommen, braucht man Sätze mit anderen Verben (Satz mit * ist ungrammatisch nach deinem Urteil und das Zeichen *? bedeutet “vielleicht ungrammatisch”; Muttersprachler sind hier gebeten, ein intuitives Urteil abzugeben). Vergleiche:

[1] Es regnet.
[1a] […], weil es regnet.

[2] Alles scheint richtig zu sein.
[2a] […], weil alles richtig zu sein scheint.

[3] Es scheint richtig zu sein.
[3a] […], weil es richtig zu sein scheint.

[4] Es scheint alles richtig zu sein.
[4b] *?[…], weil es alles richtig zu sein scheint.

[3] Es war gerade Sätze mit 'es', die mir viel Kopfweh brachte.
[3a] […], weil es gerade Sätze mit 'es' war, die mir viel Kopfweh brachte.

[4] Alles hängt am Verb ab.
[4a] […], weil alles am Verb abhängt.

[5] Es hängt am Verb ab.
[5a] […], weil es am Verb abhängt.

[6] Es hängt alles am Verb ab.
[6a] *?[…], weil es alles am Verb abhängt.

[7] Alles bereitet Kopfweh.
[7a] […], weil alles mir Kopfweh bereitet.

[8] Es war alles, das mir viel Kopfweh bereitet.
[8a] *?[…], weil es alles war, das mir viel Kopfweh bereitet.

[9] Es pflegte sich zu sagen, dass taube Menschen stumm seien.
[9a] *?[…], weil es sich zu sagen pflegte, dass taube Menschen stumm seien.

Das Verb ’pflegen’ im Satz [9] bedeutet “aus Gewohnheit immer zu sagen, dass …”.

[10] Alles dreht sich um den Kleinen.
[10a] […], weil alles sich um den Kleinen dreht.

[11] Es dreht sich um den Kleinen.
[11a] […], weil es sich um den Kleinen dreht.

[12] Es dreht sich alles um den Kleinen.
[12a] *[…], weil es sich alles um den Kleinen dreht.

[13] Alles scheint sich um den Kleinen zu drehen.
[13a] […], weil alles sich um den Kleinen zu drehen scheint.

[14] Es scheint sich alles um den Kleinen zu drehen.
[14a] *?[…], weil es sich alles um den Kleinen zu drehen scheint.

[15] Es ist wichtig, alles zu erledigen.
[15a] […], weil es wichtig ist, alles zu erledigen.

[16] Alles ist wichtig, schon heute zu erledigen.
[16] […], weil alles wichtig ist, schon heute zu erledigen.

[17] Es ist alles wichtig, schon heute zu erledigen.
[17a] *?[…], weil es alles wichtig ist, schon heute zu bearbeiten.

Das ist schon eine Menge von Probesätzen.

Wie urteilst du, Hariboa (und andere Mitleser), die *?Sätze? Sind andere Sätze grammatisch?
Ich als Nicht-Muttersprachler kann das nicht beurteilen. Wenn dir alle *?Sätze ungrammatisch sind, werden sie zu *Sätzen umgewandelt, d.h., sie werden als ungrammatisch erklärt. Daraufhin kann dann weiter diskutiert werden, warum sie nicht grammatisch sind, d.h. eine Regel wird beschrieben, die anscheinend in der Grammatik der Muttersprachler operativ ist.


Hartmut



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Bravo, Jetzt gibst du mal zu, daß du kein Muttersprachler bist. [roll]


****~cat



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hariboa, du hast schon recht, aber deine Erklärung mit "Es" ist einleuchtend, somit kann ich das besser erklären. Habe vor einigen Tagen mit einer Person, die auch sehr gut Deutsch kann, darüber diskutiert und sie fand die Erklärung mit "es" gut und stimmte auch zu. ;-)
Danke für deine Erklärung mit "dagegen" und "gegen"

Lim, man sieht gleich, dass Harmut ein Nicht-Muttersprachler ist, ist gleich, ob er es zugibt oder nicht, da er in den USA wohnt.


.. keep on the sunny side of life ..



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@waldmädel,
OT on,
in einem anderen Threads erweckt das einen - etwas - anderen Eindruck ...
OT off


****~cat



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Hörende haben mit Schreiben auch Probleme. Viele wissen nicht warum man was schreibt, sie haben es so im Kopf.

Ich selbst schreibe bestimmte Sätze auch nicht und schreibe sie dann einfach anders um, um bestimmte Probleme zu umgehen. Das Deutsch wird dann nicht "schön", aber zum Verständnis reicht es.

Ich denke das Gehörlose ähnlich mit Deutsch umgehen sollten, wenn sie für sich das Ziel haben einfach nur zu kommunizieren mit wenig Fehlern. Feinheiten kann man ja immernoch lernen!

OK ... einfach mal ein Beispiel:

Ich möchte etwas sagen, vielleicht sollte ich mir erst klar werden, was ich für Informations-Blöcke vermitteln will:

Ich bin gehörlos
Gehörlos zu sein ist nicht einfach
manchmal wird man nicht verstanden, falsch Behandelt oder sogar dikriminiert
Ich bin stolz auf unsere Gehörlosenkultur

Wenn man sich klar ist, was man als Inhalt hat, gibt es eine VIELZAHL diesen Inhalt in der Sprache darzustellen, also warum schich dann gerade das aussuchen, was besonders schwer ist?

einfach die verbindung mit "UND"

Ich bin gehörlos und Gehörlos zu sein ist nicht einfach!
Manchmal wird man nicht verstanden, falsch behandelt oder sogar diskriminiert UND TROZDEM, ich bin stolz auf unsere Gehörlosenkultur!

Man kann es auch klmpliziert machen:

Nicht verstanden zu werden, flasch behandelt oder sogar diskriminiert zu werden ist für Gehörlose manchmal nicht einfach, doch trozdem bin ich stolz auf unsere Gehörlosenkutur, denn ich selbst bin es auch: gehörlos!

(es sei nun dahingestellt, ob es wirklich "schön" ist, doch es ist eine Möglichkeit die Information die man sagen will zu sagen!)

Das einfachste ist es also, erstmal die Informationen zu ordenen, zu wissen was man sagen will, dann diese Informationen aufschreiben und in diesen kleinen Sätzen die richtige Schreibweise zu beachten ... dann kann man nach und nach die Sätze komplizierter gestalten.



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@Hallo lieber Hartmut,

du bringst mich langsam an meine Grenzen; ). Ich habe jetzt deine Sätze nur meinem Sprachgefühl folgend verändert.
Meine Verbesserung steht immer ohne Klammer unter deinem Beispielsatz.
Alle Sätze, die ich nicht reinkopiert habe, fand ich in Ordnung.

@Maja Mellifica: Ich weiß, was du meinst, aber im Moment geht es Hartmut um die Feinheiten und Unterschiede zwischen "Sprachgefühl" oder "Grammatikregeln".

[4] Es scheint alles richtig zu sein.
[4b] *?[…], weil es alles richtig zu sein scheint.
4b ohne es: .., weil alles richtig zu sein scheint.

[3] Es war gerade Sätze mit 'es', die mir viel Kopfweh brachte.
3: Es waren gerade Sätze mit "es", die mir viel Kopfweh brachten.
(Plural)
[3a] […], weil es gerade Sätze mit 'es' war, die mir viel Kopfweh brachte. 3a: ..., weil es gerade Sätze mit "es" waren, die mir viel Kopfweh brachten.

[4] Alles hängt am Verb ab.
4: Alles hängt vom Verb ab (von etwas abhängen).
[4a] […], weil alles am Verb abhängt.
4a:.., weil alles vom Verb abhängt.

[5] Es hängt am Verb ab.
5: Es hängt vom Verb ab.
[5a] […], weil es am Verb abhängt.
5a:.., weil es vom Verb abhängt.

[6] Es hängt alles am Verb ab.
6: Es hängt alles vom Verb ab.
[6a] *?[…], weil es alles am Verb abhängt.
6a ohne "es": .., weil alles vom Verb abhängt

[7] Alles bereitet mir Kopfweh.
[7a] […], weil alles mir Kopfweh bereitet.

[8] Es war alles, das mir viel Kopfweh bereitet.
Dieser Satz stimmt zeitlich nicht.
Anderes Beispiel:
Das war es, was mir Kopfweh bereitet hatte.
..., weil es mir Kopfweh bereitet hatte.

8a] *?[…], weil es alles war, das mir viel Kopfweh bereitet.
(siehe oben)

[9] Es pflegte sich zu sagen, dass taube Menschen stumm seien.
"Es pflegt sich" = falsch (sorry). Wird nicht mit "es" gebraucht, nur mit Personen oder "man":
Man pflegt zu sagen, dass taube Menschen stumm sind (kein Konjunktiv nötig bei dieser Aussage).
Oder: Er pflegt zu sagen, dass taube Menschen stumm sind.
(Konjunktiv besser bei indirekter Rede in der Vergangenheit: Er sagte, dass taube Menschen stumm seien).

[9a] *?[…], weil es sich zu sagen pflegte, dass taube Menschen stumm seien.
9a: ..., weil man zu sagen pflegt, dass taube Menschen stummm sind.
Oder: ..., weil er zu sagen pflegte, dass taube Menschen stumm seien.

[12] Es dreht sich alles um den Kleinen.
[12a] *[…], weil es sich alles um den Kleinen dreht.
12 a ohne "es": ...weil sich alles um den Kleinen dreht.
(Das Beispiel hatten wir früher schon.).

[14] Es scheint sich alles um den Kleinen zu drehen.
[14a] *?[…], weil es sich alles um den Kleinen zu drehen scheint.
14a ohne "es":..., weil sich alles um den Kleinen zu drehen scheint.

[16] Alles ist wichtig, schon heute zu erledigen.
Würde ich so nicht sagen.
Besser: Es ist wichtig, alles heute schon zu erledigen.
..., weil es wichtig ist, alles heute schon zu erledigen.

[16] […], weil alles wichtig ist, schon heute zu erledigen.
(s.o.)

[17] Es ist alles wichtig, schon heute zu erledigen.
17: Besser: Es ist wichtig, alles heute schon zu erledigen.
[17a] *?[…], weil es alles wichtig ist, schon heute zu bearbeiten.
17a: .. weil es wichtig ist, alles heute schon zu erledigen.



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    @limette,
    es ist nicht das erste Mal, dass ich geschrieben habe, nicht Muttersprachler zu sein. Ich habe in diesem Forum und in anderen Foren mehrmals diese Tatsache bekannt gemacht, z.B. im Thread “Sorry, warum ist eure Rechtschreibung so schlecht.” wo du dich auch beteiligt hast.

    @Maja Mellifica,
    manchmal kommen kommen schon komplizierte, verschachtelte Sätze zum erstenmal heraus, besonders von einem, der die Sprache meistens durch Lesen bekommt. Durch Analyse eines solchen Satzes bekommt man einfachere Sätze und dann werden sie leicht nach Grammatik bzw. Sprachgefühl Satz für Satz überprüft. Dahinter liegt das Prinzip der Grammatik, dass komplizierte Sätze aus einfacheren Sätzen ableiten und aufbauen.

    Aber man braucht zusätzlich noch das Wissen um das Lexikon der Sprache, um Kenntnisse über die Grammatik der Wörter. Im Kopf-Lexikon der Deutsch-Muttersprachler liegen nicht nur Kenntnisse von Bedeutung und Formbildung der Wörter, sondern auch über das ’der, die, das’, ob ein Verb intransitiv, transitiv oder reflexiv sei, welchen Fall das Objekt eines transitiven Verbes nehme, und welche Satzstellung (z.B. Adjektiv oder Adverb) ein Wort einnehme. Solche lexikalische Kenntnisse sind oft den Nicht-Muttersprachlern unvollkommen. Für diese Fragen schlage ich daher Wörterbücher nach.

    @Hariboa,
    danke für deine Mitarbeit. Mich interessiert nur dein Sprachgefühl, nicht was du als grammatisch glaubst oder in der Schule gelernt hast. Deine Intuition leitet ja deine Deutschgrammatik. Du hast mittlerweile andere Grammatikfehler in meinen Beispielsätzen aufgedeckt. Das ist meiner unvollkommenen Deutschkompetenz zu zuschreiben. Danke dafür auch. Ich habe kräftig nach möglichen Hauptsätzen mit ’es’ und ’alles’ gesucht. Dadurch sind mir schon einige ungrammatische Sätze unterlaufen, z.B. die Sätze [9], [16], [17].

    Kannst du einige andere Hauptsätze mit Subjekt ’es’ und andere mit ‘es’ und ‘alles’ ersinnen? Wie wäre es mit Sätzen in Passivform, wie “Es wurde verhandelt (abgemacht, diskutiert, befohlen usw.), dass ….” Ich weiss nicht, ob dies grammatisch ist.

    Du urteilst, Sätze [4a], [6a], [12a] und [14a] sind ungrammatisch im Deutschen.

    Zusammenfassend aus deinen Urteilen mit dem bedeutungslosen Subjekt ’es’ in Haupt- und Nebensätzen kann ich sagen, dass dieses ‘es’ in einem Nebesatz stehen darf. Aber wenn das Wort ’alles’, das ein mögliches Subjekt ist, im Satz dazukommt, muss ’es’ im Nebensatz verschwinden und stattdessen nimmt ’alles’ die Subjektstellung ein.

    Warum das so ist, werden Linguisten darüber sich grübeln. Ich habe nur eine Vermutung, warum beide ’es ’ und ’alles’ nicht im Nebensatz stehen können. Ich muss noch danach recherchieren. Erdbebchen, vielleicht kannst du mit deinen Linguisten-Kollegen in Frankfurt darüber unterhalten.


    Hartmut



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    *hochschieb*

    Hariboa, hast du andere Satzbeispiele mit 'es' und 'alles' ersinnen koennen? Und wie stehen mit Passivsaetzen mit 'es' und 'alles'? Ist z.B. der Satz

    'Es wird alles verhandelt, dass keinem ein Nachteil erleidet."

    grammatisch. Dann, ist es gut mit dem Satz

    "[...], weil es alles verhandelt wird."?

    Erdbebchen,
    konntest du mit deinen Frankfurter Kollegen ueber die Grammatikalitaet der obigen Satzbeispielen unterhalten? Was sagen sie dazu?


    Hartmut



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    "Es" betrifft die Tatsache, die alles verhandelt wird.
    Wer/Was (die Tatsache) wird was (alles) verhandelt?

    So, denke ich zumindest, lässt man sich erklären.


    _______
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    @grossmaul,
    so einfach ist das nicht. Das Wort 'es' in der Subjektposition spielt zwei verschiedene Rollen:

    1) als Fuerwort fuer ein Wort im vorigen Satz. Z.B. Ich sah ein grosses Haus. Es wurde im Bauhausstil von Walther Gropius gebaut.

    2) als Platzhalter ohne jede Bedeutung, wie in Es regnet; Es ist wichig, dass ...; Es geht um ...; Es handelt sich um ...; Es ist gerade das Material, das ...; Es wird untersucht, ob ...

    Das 'es' in den Beispielen von 2) bezieht nicht auf etwas im vorhergehenden Satz, also traegt keine Bedeutung. Anders als im Beispiel 1).

    Du hast recht mit der Interpretation von was 'alles' im Satz "Es wird alles verhandelt". belangt. Das Wort 'alles' ist nicht mehr in der Subjektposition, sondern ist ein Adverb, wie eine Verhandlung ablaeuft und zwar in der Bedeutung "total" oder "gruendlich".

    Meine Frage an Hariboa (und andere Deutsch-Muttersprachler) ist gerade, ob der Nebensatz "...., weil es alles verhandelt wird" grammatisch sei.


    Hartmut



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    Hariboa hat geschrieben:
    @Maja Mellifica: Ich weiß, was du meinst, aber im Moment geht es Hartmut um die Feinheiten und Unterschiede zwischen "Sprachgefühl" oder "Grammatikregeln".

    Ich glaube, Hariboa hat ein anderes Verstaendnis, um was Grammatik sich eigentlich handelt. Sprachwissenschaftlich sollte "Grammatik" das Sprachgefuehl (= Intuition) der Muttersprachler beschreiben. Sie ist nur eine Theorie ueber das Sprachgefuehl. Ich fragte nur nach dem Sprachgefuehl, welche Saetze grammatisch sind und welche nicht. Grammatikregeln werden danach formuliert.

    Nebenbei bemerkt: Grammatik als Theorie des Sprachgefuehls soll nicht vorschreiben, was richtig sei. Sie ist eher eine Hypothese ueber die sprachlichen Regeln, die in Muttersprachlern schlummern, weniger was man in der Schule lernt.


    Hartmut



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    Hariboa hat ein anderes Satzbeispiel erwischt, wobei ich das 'es' falsch verwendet habe. Grammatisch sind:

    [D1a:] Es wird in der Scheune getanzt.
    [D2:] In der Scheune wird getanzt.

    Aber ungrammatisch ist:

    [D1b:] *In der Scheune wird es getanzt.

    Vergleiche: http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?t=35391&start=100

    Dann folgt die Frage, sind die Saetze

    [D1c:] [...], weil es in der Scheune getanzt wird.

    [D3a:] Alles wird in der Scheune getanzt.
    [D3b:] [...], weil alles in der Scheune getanzt wird.

    [D4a:] Es ist dort heiss.
    [D4b:] Dort ist es heiss.
    [D4c:] Dort ist heiss.
    [D4d:] [...], weil es dort heiss ist.
    [D4e:] [...], weil dort heiss ist.

    grammatisch?

    Es wird klarer, dass 'es' nicht erscheinen kann, wenn schon ein anderes Wort in der Subjektstelle steht. Genau wie in den obigen Postings mit Satzbeispielen mit 'alles' in der Subjektstelle. Das 'es' kann nicht im Nebensatz mit 'alles' als Subjekt wiederholt werden.


    Hartmut



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    Richtig, viele schreiben "es" immer dazu. Mir ist schon längst klar, dass man dieses Subjekt weglassen kann, wenn "es" nicht gleich am Anfang steht.

    z.B. "Mir ist klar" ---> richtig
    "Mir ist es klar" ---> falsch, weil das Subjekt schon vorhanden ist auch wenn es nur 3. Fall ist.



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    Frage:

    Mir geht es gut. --> Falsch oder richtig?
    Mir geht gut --> Falsch? [sorry]

    Mir ist es eingefallen --> Richtig oder falsch?
    Mir ist eingefallen -->Richtig? [sorry]


    BildBildBild



    Admin & Double EM´12
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    Wieder mal ein Problem :D

    Mir geht es gut ---> richtig

    Mir ist was eingefallen ---> richtig, man verwendet "es" normalerweise nicht. Oder man kann auch "etwas" nehmen, also --> mir ist etwas eingefallen.



    miss clumsy
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    ich glaube man schreibt so:

    mir ist was eingefallen! (richtig, deaftina)


    aber auch so:

    mir ist eingefallen, dass ich ...bla bla...


    miss clumsy



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    @Hartmut:

    Ich habe endlich eine geniale Grammatik-Website gefunden, auf der die Verwendung von "es" erklärt wird:

    http://hypermedia.ids-mannheim.de/pls/p ... v&v_id=395

    Dort gibt es auch mehrere Wörterbücher für deutsche Grammatik, Wortverwendung im Satz und viele andere Infos.



    Spitzenmitglied



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    Hariboa,
    danke fuer den Weblink zu IDG. Mir ist dieses Institut schon bekannt.

    Mich interessiert deine Intuition als Muttersprachler besonders. Warum das oder dies nicht richtig ist, wird nur danach darum gekuemmert. Du brauchst nur sagen "falsch" oder "richtig". Falls du nicht genau weisst, brauchst du nicht zu erklaeren, warum es so ist. Ich brauche solche Urteile der Muttersprachler als Datenpunkten fuer eine spaetere "Theorie".

    Was sind deine Urteile zu den obigen Saetzen? Ich konnte soweit nichts im IDG herausfinden, wie das 'es' in untergeordneten Saetzen behandelt wird.


    Hartmut



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    @Hartmut: Ok, dann nur "falsch" oder "richtig":

    [D1c:] [...], weil es in der Scheune getanzt wird.
    = falsch

    [D3a:] Alles wird in der Scheune getanzt.
    = falsch (Was ist mit "alles" gemeint? Den Satz würde ich so nie sagen.)
    [D3b:] [...], weil alles in der Scheune getanzt wird.
    = falsch

    [D4a:] Es ist dort heiß.
    = richtig
    [D4b:] Dort ist es heiß.
    = richtig
    [D4c:] Dort ist heiß.
    = falsch
    [D4d:] [...], weil es dort heiß ist.
    = richtig
    [D4e:] [...], weil dort heiß ist.
    = falsch



    Zuletzt geändert von Hariboa am 10.04.2007, 19:24:53, insgesamt 1-mal geändert.

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    @Hariboa:

    [D4c:] Dort ist heiß.
    = falsch

    [D4e:] [...], weil dort heiß ist.
    = richtig (aber besser mit "es")


    Wieso ist bei D4e richtig, obwohl der Satz D4c falsch ist?

    Eigentlich schreibt man so: Weils dort heiss ist.

    Naja, viele haben dieses Problem :D



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    @deaftina:
    Nein, "weils" schreibt man eigentlich gar nicht. Das benutzt man umgangssprachlich als Abkürzung von "weil es" (und wenn man es schon - aber bitte nur in informellen Briefen oder Postings ! - schreibt, dann mit Apostroph, weil ja das e wegfällt, es wird dann durch das Apostroph ersetzt. Also: Weil´s dort heiß ist.)




     wieso muss es so formuliert werden?





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