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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 17.11.2018, 07:17:03





 Eure Erfahrungen mit Internationalen Gebärden?


Spitzenmitglied



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Ein heisses Thema ...

Wie ist eure Erfahrungen mit Internationalen Gebärden?

Kann man damit wirklich alles ausdrücken wie in eigener Muttersprache?
Welche Regeln gibts oder gibts sie?

Pro und Contra IG (Int. Gebärden) ?

Heutzutage trifft man sich viel mit Leuten aus dem Ausland, muss ich schon feststellen. Europa ermöglicht einfachen Austausch zwischen Ländern ...


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gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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Für mich ist Int.G praktisch wenn ich mit nichtnationale Deafies kommuniziere, ausser natürlich Deutschen und die Schweizer :)
Doch leider wird Int.G zunehmend durch Auszüge von ASL missbraucht oder die Gutausprechlichen bevorzugen gerne Mundbilder in Englisch. Pah!
Wenn Int.G rein in NVK ausgedrückt wird, ist sie eine schöne kommunikationserfahrung für Deafies, ...für mich :)

Zu deiner Frage ob man alles ausdrücken kann denke ich schon, die Antwort zu bejahen. Ausser natürlich wenn man Fachwörter mitteilen will. Da ist es schon etwas schwierig.

Und Int.G kann nicht jeder. Besonders die Franzosen können es nicht, die lehnen es patriotisch ab, weil Int.G immer zunehmend Auszüge aus ASL haben. Brav, die Franzosen *vamp*

ciao deafmax


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Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



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Aloha Großmaul,

bei lockeren Unterhaltungen mit GL aus international befürworte ich
internationale Gebärden ...

Dennoch bei Vorträgen z.B., wo internationale GL teilnehmen, sehe ich, dass
internationale Gebärden von weniger GL als vor 10-20 Jahren unterstützt
wird. Immer mehr gl Leute, die damit internationale Erfahrung haben,
scheinen zu überlegen, ob sie ASL oder BSL stärker unterstützen ...
Für sie ist das Hauptargument, dass internationale Gebärden häufiger zu
Mißverständnisse führen als ASL oder BSL, obwohl sie mit internationale
Gebärden Erfahrung haben.

Esperanto hat unter Hörenden auch nicht funktioniert und wird kein Erfolg sein.

Ich habe aber schon mal erfahren von IntSign (oder ähnliches), weiss nicht
was daraus geworden ist.


--
Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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Zitat:
Für sie ist das Hauptargument, dass internationale Gebärden häufiger zu Mißverständnisse führen als ASL oder BSL, obwohl sie mit internationale
Gebärden Erfahrung haben.

JA, Argument für diese Hauptargument ist, dass diese ASL-Leptosomen nicht lassen können, ASL-Züge in Int.G zu integrieren. Folgen sind daher unvermeidlich...

deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Spitzenmitglied



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Ergänzung:

eine Bekannte von mir hat gemeint, es gibt keine eindeutige "International
Sign" ... sondern mindestens 2 Formen abhängig von Gebärdensprachler.

1) international sign mit ASL-Akzente
2) international sign mit BSL-Akzente
3) gemischt von beiden

Ich selber habe noch keinen International-BSL-Gebärdensprachler gesehen,
weil ich mich in BSL nicht auskenne. Prüfen kann ich es deshalb nicht.


--
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also habt ihr das gleiche problem wie wir hörenden mit amerikanisierung bzw. anglisierung (was ich definitiv zum reihern finde!)....


Für den Frieden kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit vögeln!



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Aloha Nightcrawler,

es bestehen zwar ähnliche Probleme, dennoch sehe ich Unterschiede bei
Anglizismus:

unter Hörende werden Deutsch und Englisch vermischt, wobei Deutsch
an sich eine ausgewachsene Sprache ist

unter Gehörlosen werden International Sign und ASL/BSL vermischt,
aber International Sign ist im linguistischen Sinne keine Sprache ...


--
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hö?

[grosseauge]

wieso das denn net? ich dachte immer gebärdensprache ist eine sprache?

wo ist da der unterschied zu i-dingsbums und meinetwegen asl?


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Apfelwein-Lady & GL-Kultur-Insider´09
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@Nightcrawler

Ganz einfach:

z. B. Lautsprachen auf der ganzen Welt haben NICHT die gleiche Wortordnung (Subjekt - Prädikat - Objekt)

Genauso wie bei Gebärdensprachen, die Grammatik ist unterschiedlich.

"Internationale" Gebärdensprache hat keine festgelegte Grammatik und ist - wie Lukbo schrieb - im linguistischen Sinn keine Sprache.

Eher "Hilfssprache" auf einem nicht hohen Niveau.


°°°°°°°



Zuletzt geändert von erdbebchen am 31.05.2006, 12:41:08, insgesamt 1-mal geändert.

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danke erdbebchen.

spiegelst du damit auch deine meinung zu internationalen gebärden wieder?! :D

das mit der grammatik hattest du mir ja schon blenden erklärt [wink]


Für den Frieden kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit vögeln!



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hm, der Feliciano Sola Limia (Spanien) wandte Internationale GS an,
und muss sagen, hab ihn prima verstanden.

Und denke, es genügt nur für lockere Unterhaltungen, bzw. Smalltalk... [shrug]


****~cat



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Aloha Limette,

das kann ich mir bei Feliciano Sola Lima gut vorstellen.

Aber wenn es um ernste Diskussionen z.B. Generalversammlung zwischen
europäischen Ländern geht, dann werden nicht nur Vorteile sondern auch
Nachteile von International Sign offensichtlich. Habe schon selbst erlebt.
Diese Nachteile kann man aber abbauen, wenn man viel Erfahrung darin hat.


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@Lukbo

Erinnerst Du Dich an Catherine Tangalou (KUGG-Jahrestagung in Heidelberg 2004)?

Welche Mittel hat sie nochmal verwendet? Mischform Intern. GS und DGS?
Ich hatte schon Schwierigkeiten, sie zu verstehen, obwohl das Thema nicht so kompliziert war. Wie war es bei Dir?


°°°°°°°



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Aloha erdbebchen,

du meinst diese Professorin aus Griechenland, oder? Aaargh, ihren Kauderwelsch
hatte ich eigentlich überhaupt nichts verstanden! [ops]

Bei anderen Vortragenden, z.B. Kollien, Vogel, Papaspyrou (alle DGS) und
Ladd (international sign + ASL oder BSL?) dagegen war ich begeistert...


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@Lukbo

:D Genau, diese Griechin. Puh, ich dachte, ich wäre die einzige....

Genau, dieser Paddy Ladd war gut, hat auch erklärt, warum er so gebärdet (Kolonisierung und Dekoloniserung, oder so ähnlich), daher konnten wir ihm folgen.


°°°°°°°



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Was Unterhaltung unter Gl angeht, ist Internationale Gebaerden schon in Ordnung, aber wenn Experten Vortrag halten wollen oder Diskussion fuehren wollen, dann entweder ASL, BSL oder in einer anderen Gebaerdensprache nehmen. Mit int'l Gebaerden kann man ueberhaupt nicht tief diskutieren.



Spitzenmitglied



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Ich habe paarmal akademische Vortraege in International Signtalk (meine Bezeichnung) uebersetzt. Das ist moeglich. Aber es erfordert viel Vorbereitung vorher. Entlehnungen von ASL oder verschiedenen GS sind unvermeidlich. Das Fingerbuchstabieren in Englisch ist auch notwendig fuer Fachtermini.

Ich stimme mit Lukbo ueberein, dass die Tendez herscht, dass taube Konferenzteilnehmer lieber die Vortraege von ASL Dolmetscher dargeboten haben. Sehr viele haben ASL beim Studium in den USA oder bei den Besuchen erworben. In einigen Laendern sind ASL oder ASL-aehnliche GS die GS des Landes, so auf den karribischen Inseln, in Laendern des Zentralamerika, westafrikanischen Laendern, Aethiopien, Kenya, Thailand, Philippinen, Nepal, Singapore. Die GSen in Brasilien und Venezuela sind der ASL aehnlich. Fast jeder skandinavische taube Akademiker kann ASL, auch die ehemalige WFD Praesidentin Liisa Kauppinen. Taube Japaner lernen ASL im Gymnasium. Akademische Fachbegriffe in ASL werden fast ueberall "importiert". Auch habe ich einmal Erfahrung gehabt, wie zwei hollaendische taube Teilnehmer beim DEAF WAY I einen Vortrag ueber Schreibtelefon-Technik lieber durch Englisch Untertiteln aufnahmen als von mir in International Signtalk. Ironisch wie ich spaeter feststellen konnte, waren ihr Englisch zumeistens ungenuegend um alles zu verstehen.

In Unterhaltungen, auch ueber wissenschaftlichen Themas, scheint man mit International Signtalk gut auszukommen.


Hartmut



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Interessante Beiträge.

Es ist auch ein verbreiter Irrtum, dass internationale Gebärdensprache eine vollwertige Sprache ist. Internationale Signtalk ist ein Hilfsmittel für die Kommunikation zwischen 2 Tauben mit anderen Sprachen.

Woher kommt das Internationale Gebärden? War die Gestesprache Grundlage dafür?

Ist also ASL eine Voraussetzung dafür, um Int. Gebärden zu beherrschen?
Warum ist ASL so eine Übermacht geworden? Jedes Land soll eigenes Sprachkultur entwickeln und nicht von USA gezwungen oder beeinflusst werden, ASL zu verwenden. Daraus lässt ein neues Thema entstehen ... Lassen wir es lieber vom Tisch :)

Vor paar Tagen habe ich mich mit einer hörenden jungen netten Frau im Flugzeug über die Gebärdensprache unterhalten, sie meinte, es ist schade, dass fast jedes Land eigene Gebärdensprache hat. Wie ist sie auf solches Gedanken gekommen? Ich habe ihr so gleich gesagt, es ist auch schade, dass jedes Land eigene Sprache hat ...


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Interessant hier...

Ich liebe IntSign einfach, benutze seitdem auch viel mit IntSign!
Selbst in meinem Freunden-/Bekanntenkreis bemerken sie schon, wie ich gebärde...
So weich und mehr visuell, als selbst DGS... [grazy]

Nun zurück zum Thema:
IntSign ist keine eigene Sprache, wie hier schon paar geschrieben haben... Ist schon klar!
In Zukunft? Schwer vorstellbar...
Möchte hier nur dazu eindeuten, ich plaudere viel lieber mit IntSign als
selbst "kalte" ASL mit den internationalen Leuten. Also total PRO!

Für Kongress, usw. habe ich selbst keine Erfahrung gemacht, deswegen kein Pro/Contra von mir.
Aber auf die Bühne z.B. mit Kulturprogramme, usw. würde ich mit IntSign benutzen, statt ASL.
Am übernächsten Samstag bei DEAF WORLD camfrog (10.06. in Frankfurt/Main) werde ich als Moderator mit IntSign verwenden.

Zum Schluss, seit paar Jahren treffe ich immer mehr mit int. Leuten,
dadurch benutze ich IntSign auch immer mehr...
Habe mich eben kurz vorgestellt, was wäre ohne IntSign? Oje...
IntSign sei Dank! [stolz]


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Sehr interessante Beiträge....


@JUE, ich werde deine internationale GS beoachten... :p



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@JUE: Eben. Int.Sign ist von selbst entstanden. Man versucht die Dinge "abstrakt" auszudrücken, ganz unabhängig von eigener Sprache. Sowas ist mit der Lautsprache nicht möglich. Man beschreibt zuerst das Ding, das gemeint ist, dann gehts das Gebärde weiter. DGS ist visuelle Sprache, aber nicht ganz naturgebunden (das Gebärde sieht nicht gleich wie das Objekt aus). ASL im Int.Sign einzusetzen finde ich schon schwachsinnig, weil meiste Gebärdenzeichen ohne "Ursprung" erfunden werden, es wird so wie die Wörter gehandelt. Das Gebärde sieht so aus, weil es so aussieht. Aus! Bei DGS diksutieren wir, warum es so aussieht ...


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Natuerlich ist ASL keine Voraussetzung, um int'l Gebaerden zu beherrschen. Wie einer bereits schoen ausgedruckt hat sehen int'l Gebaerden mehr naturgebunden aus, waehrend DGS oder ASL weniger naturgebunden ist. Meiner Meinung nach soll die ganze Welt diverse Sprache besitzen und nicht eine, denn sonst waere das Leben ja langweilig gewesen.

Wieso ASL eine Macht geworden kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Einige behaupten, dass einige Gls aus Gallaudet ASL in diejenigen Laendern, wo Englisch gesprochen werden, aufgezwungen wurden. Da halte ich mich aus, denn ich bin kein Experte in diesem Gebiet. Wenn ich bei der Sylvesterfeier 2005 in Wien war, konnte ich beobachten, dass viele Jugendlichen untereinander sogar ASL verwenden, obgleich sie Europaer sind. Haben die Amis sie aufgezwungen? Bestimmt nicht! Da muss man die Ursachen forschen. Ist ASL cool? Ist es cool eine neue Sprache zu kennen und zu verwenden? Ist es einfacher sich mit ASL zu unterhalten? ... Wie ich mich umgehoert habe, moegen viele deutsche Gls ASL nicht, einige verteufeln es sogar. Wie sieht's mit anderen europaeischen Laendern aus? Werden in europaeischen Vortraegen oder Workshops Int'l Signs und ASL oder BSL verwendet?

Eines moechte ich ueber ASL in Rochester klarstellen (das gilt bestimmt auch fuer andere Staedten und Staaten): Viele glauben, dass sie ASL verwenden, aber in Wirklichkeit PSE oder Mischform verwenden. Das ergeht in Deutschland genauso; das konnte ich damals als ich noch in Dt. war feststellen. Ich traf mich mit einigen, die "echte" ASL verwenden und diese "echte" ASL ist weit schoener als die derzeitige "ASL". Die "echte" ASL wird immer weniger aufgrund "mainstreamed" Schueler und verbreitetem CI. Mit derzeitiger "ASL" haben Gls das Gefuehl mehr gebildet zu sein, was natuerlich Quatsch ist. Deswegen sagen auch einige oder viele deutsche Gls, dass ASL "kalt" ist.



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@ summer: Interessant, was du mit deiner Aspekt über ASL berichtet hast.

Vielleicht kennst du bestimm den John Maucere?
Er ist für mich wirklich ein toller Komiker, Nachahmer, Anti-Oralist...
Vor allem seine Stärke ist, die Leute zum Lachen bringen...
Musste selbst oft lachen, vor allem wie er die Deafies spottet bzw. nachahmt. :D

Aber: Er als Super-Moderator benutzt wahnsinnig viele FA... Seine Absicht?
Oder diese derzeitige ASL, wo du eben geschrieben hast?

Denn es fehlt z.B. die Schönheit bzw. Kreativität der Gebärden? [roll]
Sehe ihn deswegen nicht als purer Gebärdenkünstler!
Oder ist es in die USA so, dass er den Gebärdenkünstler darum gehört.
Wo die Künstler in Europa aber mit den anderen Formen (Gebärden statt FA) benutzen. Hm?

Es kann möglich sein, dass ich mich da vielleicht irre. Er müsste bestimmt sehr vielseitig sein... [wink]


EDIT: Mir fällt ganz eben durch deine Fragen ein,
der Workshop "Poetry of sign language" in Schweden im Jahr 2001 wurde mit IntSign durchgeführt,
die Leiterin heißt Debbie Z.Ronnie (kommt selbst aus USA, wohnt seit über 10 Jahren in Schweden)
und die Teilnehmer kamen aus Norwegen, Schweden, Italien und Deutschland.
Mit Kommunikation am ersten Tag war wie erwartet etwas in Stocken, aber dann lief bis zum letzten siebten Tag super, dank IntSign!


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gehörlosenfreak
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@grossmaul
Zitat:
Ist also ASL eine Voraussetzung dafür, um Int. Gebärden zu beherrschen?
Scheint so zu sein. Aber wenn man dran denkt, dass plappergewohnheiten überflüssig ist, kann man drauf verzichten. Das tun leider nur wenige.
Ich habe einige studenten beobachtet: Sie verwenden beim Int.G verbal englische Wörter, weil sie den typischen Syndrom vom GS+LS nicht losbekommen. Für sie ist Int.G und auch NVK zu schwer.

deafmax


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Ich bin taub, ergo bin ich.



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Bei Busausflug von Helsinki zur Erholungsanlage (Eigentum des finnisches Gl-Bundes) habe ich einige GS aus Italien, Ukraine, Belgien und Finnland ausgeprobiert, mal mit Ernst und Blödsinn! [british]
Finnische GS "Kiitos" deutsch: "Danke!" sieht wie in der DGS "weitergeben" sehr ähnlich aus! :D


BOOOOOOOOORN TOOOOOOOOO SIGN!!!!!!!!



Mitglied



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Was ist der Unterschied zwischen IntSign und ASL? Habs leider noch keine klaren Bild davon erfasst!


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Auf die Feminismus! [wink]



Spitzenmitglied



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@JUE,
Nett dass du in Schweden Debbie Rennie (ich kenne sie unter diesen Namen, nicht Ronnie, heisst sie wirklich so?) getroffen hast. Sie kommt aus Rochester, wo summer jetzt ist. Sie heiratete einen Schweden und ist dorthin umgezogen. Sie fuehrte dort die GS-Poesie in die Schwedische Deaf Culture ein. In den USA in den spaeten 80er Jahren war sie in der ersten Gruppe der ASL Poeten aktiv. Sie war hier als Clown bekannt und hat einmal in Bruenn/Slovakei bei einem internationalen Deaf Mime und Clown-Festival den ersten Preis gewonnen.

@summer,
stimmt, unter den tauben Akademikern, wie in Rochester und an der Gallaudet University, wird oft die Mischform PSE verwendet. Aber unter Nichtakademiker wird eher reiner ASL verwendet. In meiner Dolmetscharbeit und in Unterhaltungen gebrauche ich pur ASL und wenn notendig oder zweckmaessig werfe ich ein paar Englisch Brocken ein. Fingerbuchstabieren ist immer unvermeidlich fuer Namen und Ortsbezeichnungen. Namensgebaerden werden nur lokal verwendet. Z.B. jemand von Boston kann nicht meine Namensgebaerde in Rochester benutzen. Er muss meinen Namen vollkommen buchstabieren, wenn er ueber mich spricht. Danach wuerde er ihn mit der Abkuerzung HT buchstabieren.

Verbreitung von ASL in anderen Laendern geschieht durch taube Amerikaner (Peace Corpse Volunteers und Touristen) und US-Missionaren (Andrew Foster in Ghana und Nigeria und andere Missionare in Aethipien, Kenya, Zimbabwe) und durch Studium in Paedagogik in den USA von Leuten aus diesen Laendern (Philippinen, Thailand, Nepal, Singapore, Suedafrika (die Inder), Burundi, Haiti, Jamaica, Dominican Republik, Costa Rica, Trinidad usw.),

@JUE ueber den Gebrauch von FA:
du wirst aehnliches auch in Grossbritnnien, Australien und New Zealand, und auch in Irland und Russland merken, wieviel FA in den respektiven GSen eingeflossen hat. In Irland wird viel mehr getan als anderswo. Daher meinten taube Briten damals (ich war 1963 in UK), dass die tauben Iren "klueger" waeren, weil sie oefter fingerbuchstabierten und weil sie wegen haeufigerem Gebrauch von FA besser Englisch schreibten als sie konnten. Das gleiche wurde hier auch ueber die Tauben in Rochester geglaubt, da in der Rochester School for the Deaf sehr lange (etwa 75 Jahre lang) im Unterricht und ausserhalb nur fingeralphabetiert wurde (siehe sogenannte Rochester Method).

Ausserdem gibt es sogenannte Lehngebaerden, wobei ein fingerbuchstabiertes Wort in eine Gebaerde durch schnelles Buchstabieren umstrukturiert wurde, z.B. #JOB, #BUS, #BACK, #BANK, #JUNK, #OFF, #ON u.v.a. Auch werden manche Woerter statt Gebaerden fingerbuchstabieren, um das Wort zu betonen. In BSL, ISL und Russian GS gibt es auch welche Lehngebaerden und Fingerbuchstabieren zwecks der Betonung.

In deutschsprachigen Laendern sieht man solche Gebaerden, die nicht oder nur sehr selten in anderen GS vorkommen: Artikulationsgebaerden werden fuer Namen und Staedten und einige Begriffe verwendet, z.B. das H wird fuer Hans, Hanna, Heike, Heidelberg, Hannover und auch fuer "Hof", "heissen" und "heiss" gebraucht. Auch wird manche Begriffe wegen orthographischer oder Ablese-Aehnlichkeit zu anderen Woertern gebaerdet, wie ENTE fuer "Tante", EHRE fuer "Herren", TEUER fuer "Tochter".

@Grossmaul,
ASL ist nicht Voraussetzung, um ASL Gebaerden beim internationalen Gebaerden zu verstehen. Im International Signtalk gibt es viele Gebaerden, die nicht besonders bildhaft sind. Man lernt sie einfach in den Konferenzen und sie werden in Gestuno Woerterbuch aufgelistet. Z.B. Gebaerden fuer Laender, "Praesident", "zustimmen", "sozial", "Geschichte" und gewisse wissenschaftliche Vokabeln. In den 50er Jahren war International Signtalk stark von der Italienischen GS gepraegt, spaeter kamen die Skandinavier heran und jetzt die ASL. Viele ASL Gebaerden sind bereits in vielen GS importiert worden, besonders die Fachtermini. Auch in DGS. Ich sehe ASL Zeichen NOW/JETZT und DOLMETSCHEN bereits im Gebrauch dort.


Hartmut



Apfelwein-Lady & GL-Kultur-Insider´09
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Hier nur ganz nebenbei: *husch*

Hier sind ein paar Videos von verschiedenen Gehörlosen aus aller Welt, die Internationale Gebärdensprache "sprachen" oder zumindest "versuchten". :D

Thomas aus Dänemark: http://www.frontblog.dk/video/Thomas's% ... rofile.wmv

Jerome aus Frankreich: http://www.frontblog.dk/video/Jerome's% ... rofile.wmv

Amanda aus Neuseeland: www.frontblog.dk/video/Amanda's%20videos/Profile.wmv

Sigrid aus Norwegen: www.frontblog.dk/video/Sigrid's%20videos/Profile.wmv

Gordon aus England: www.frontblog.dk/video/Gordon's%20videos/Profile.wmv



[arrow] Quelle: http://www.frontrunners.dk/


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Spitzenmitglied



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Ich bin neugierig, wenn erst mal junge Täubchen aus D oder Ö ins Frontrunners
wandern, ob sie lupenreine IntSign oder mit DGS/ÖGS-Akzent gebärden werden.
Ich glaube eher ans letztere. :D


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Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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habe mir eben fuenf videos angeschaut und muss feststellen, dass keine Person reine Int'l Gebaerden verwendet, sondern ASL Akzente verwendet. Nun frage ich mich, ob es wirklich reine Int'l Gebaerden gibt, oder lediglich Mischform.

Hartmut: mir ist ebenfalls aufgefallen, dass Akademiker mehr PSE verwenden, jedoch muss ich auch feststellen, dass taube nicht-Akademiker in Rochester mehr PSE verwenden als ASL. Vielleicht bin ich in einer falschen Stadt, oder ist das in den USA weit verbreitet, bedeutet, dass viele nicht wissen, was ASL wirklich ist.

Was Lehngebaerden angeht, ich bin kein Freund von denen, denn sie gehoeren mehr zu PSE als zu ASL, obgleich ich einige von denen verwende, wie zum Beispiel #BACK oder #BANK, aber niemals BUS or JOB, weil es Gebaerden fuer sie gibt. Und viele fingeralphabetieren #YES fuer starke Betonung, was ich nicht verstehe. Meiner Meinung nach koennte man diesselbe Gebaerde fuer die starke Betonung verwenden und zwar mit starker Mimik und Bewegung. Ich versuche so wenig wie moeglich FA zu verwenden (im akademischen Bereich akzeptiere ich FA).



Spitzenmitglied



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Aloha summer,

bei WFD-Präsident Markku Jokinen habe ich auch den Eindruck, es handelt
sich um IntSign mit ASL-Akzente:
http://www.markkujokinen.org

Ich glaube wirklich nicht an ein reines IntSign. Hartmut hat doch schon
geschrieben: in den 50er Jahren italienischer Einfluß (WFD wurde 1960 in
Italien gegründet), später skandinavischer Einfluß (Schwedische Gebärden-
sprache 1981 im Gesetz verankert), dann Einfluß durch USA (DPN 1988?)


--
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In den fuenf Frontblog Videos sind junge Leute, die noch wenig Erfahrung in International Signtalk haben. Vier davon sind akademisch gebildet. Vergleiche sie mit Markku Jokinen.
Die ASL Zeichen in den Videoblogs sind zumeistens neuere Vokabeln, die vorher nicht verwandt wurden, z.B. HUMAN RIGHT (Menschenrecht), BARRIER (Schranken), GOAL (Ziel), CULTUR, CROSSFINGERS-HOPE (Daumendruecken, hoffen), LEAD/LEADERSHIP (fuehren/Fuehrung/Fuehrerschaft), IMPORTANT (wichtig). Der Franzose gebraucht viel LSF, die identisch mit ASL Zeichen sind. Einige aeltere Gebaerden wurden durch ASL Zeichen ersetzt: BOARD (Vorstandschaft), FROM (aus), FAMILY, NAME, eben weil diese ASL Zeichen auch in ihren GS gebraucht werden.

Wenn ein Gebaerdenbegriff gemeinsam in vielen GSen sind, kommt er unweigerlich ins International Signtalk. Auf historisch Alt-LSF sind sehr viele GSen basiert: ASL, Spanische GS, Catalonische GS (um Barcelona), Portugiesische GS, Norwegische GS, St.Petersburg-Russische GS, Quebec GS, Brasilianische GS, Venezuela GS, Italienische GS. Dann adoptierten viele Laender aus der Dritten Welt ASL. So ist es nicht unerwartet, dass man auf viele ASL Gebaerden beim International Signtalk treffen, die aber in Wirklichkeit aus den GS der Benutzern kommen, gerade weil sie ahnen, dass sie auch in anderen GSen vorkommen.


Hartmut



Spitzenmitglied



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@Summer,
scheint so zu sein, dass du in einer "falschen" Stadt bist. Rochester School for the Deaf hat wohl etwas damit zu tun.

Ich habe auch gegen das zu viel Fingeralphabetieren gezetert. Jetzt denke ich anders. Ich sehe das als ein Mehr von Optionen, wie man sich ausdrueckt, Betonung, Kodewechsel, ein neues englisches Wort einem zugleich beizubringen (viele sind Lehrer und wollten oft die Gelegenheit, paedagogisch zu wirken, nicht entgehen), usw. Hmm, du benutzt die Lehngebaerde #JOB nicht. Die ASL Gebaerden WORK und #JOB druecken andere Aspekte aus. Das erstere ist Verb "arbeiten" und Nomen "Arbeit". Das zweite bedeutet eher "Arbeitsplatz". Es gibt verschiedene Gruende, warum die Lehngebaerden auch von Personen mit wenig Bildung verwandt werden. Die Lehngebaerde #BUS ist schneller und leichter auszufuehren als die verschiedenen Gebaerden fuer diesen Begriff, die leicht als "Bus fahren" gedeutet wird. Das fingerbuchstabierte Y-E-S fuer Betonung ist keine Lehngebaerde, sondern ein vollkommen buchstabiertes Wort.

Die Lehngebaerden sind vollkommen in ASL integriert und wird nicht dem PSE zugeordnet.


Hartmut



Spitzenmitglied
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@ summer: Schade, dass du meine Frage bzw. Beitrag wieder ignorierst/übersiehst...
Wie damals auch schon, danke! [nerv]

@ Hartmut: Yepp, hast Recht mit Rennie! Ich weiß nicht mal, warum ich Ronnie getippt habe.
Ja richtig mit ihrer Karriere... (Clown und Poesie) Ihr verdanke ich sehr viel!!!

Ich weiß, ich war oft in London gewesen und konnte BSL prima verwenden, heute leider kaum...
Dort benutzen sie sehr viel mit FA´s! Irische Deafies oje...
Erinnere mich wieder an meinem frühen Basketball-Nationalmannschaftszeit mit irischen Basketballerinnen.
Es stimmt vollkommen.

Heute benutzen die Gehörlosen, wie du geschrieben hast, nicht mehr so.
Heidelberg, Hannover, usw. haben heute die eigene Gebärdenform.
Unabhängig vom Artikulation! [wink]

@ erdbebchen: Nach meiner Eindruck gebärden Jerome und Gordon mit guter IntSign.
Beide Frauen mit ASL und Gebärdensprache ihrer Heimat...

IntSign ohne einzige ASL? Sowie IntSign ohne alle andere Gebärdensprache der Länder??? [nonono]


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Aloha erdbebchen & JUE,

ihr könnt das Gebärdenvideo von Gordon sehen? Es lässt sich bei mir nicht
öffnen, andere vier sind ohne Probleme.

Aloha Hartmut,

bei mir nährt sich auch der Verdacht, es könnte etwas mit historischem alt-
LSF aus der Zeit von d'Epee zu tun haben, warum heute internationale GL
verwandte GS wie ASL verwenden. Klar, Länder hatten damals Vokabeln
aus historischem alt-LSF übernommen.


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Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



Zuletzt geändert von Lukbo am 02.06.2006, 21:39:10, insgesamt 2-mal geändert.

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Mein DSL Leitung ist wohl zu langsam, um die Video`s in Echtzeit anzugucken .... :(


****~cat



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Tolles Thema hier, Grossmaul!

Selbst Feliciano Sola Lima verwendet auch Verben von
ASL wie "Important", "Better" usw. ;o)

Und Franzosen verwenden viel Verben von LSF und mit
Mundbild von der französischen Sprache. Für ein Beispiel
kann man 2 Videos über den Künstler Levent Beskardes
aus Paris ansehen. Er spricht z.B. bei "Mois" (Monaten),
"Journal" (Zeitung), "même" (gleich, dasselbe) franzö-
sisch aus. Aber ich bin mir nicht sicher, ob er die Worte
von LSF übergenommen hat. Trotzdem kann man ihn
sehr gut verstehen.

Ich bin eher für IS ohne ASL etc. - Doch ist es schwer
möglich. Meistens werden Verben von verschiedenen
Gebärdensprachen übergenommen.

Ich habe mal mit der schwedischen Künstlerin Juli af
Klintberg über den IS gebärdet. Sie ist ganz gegen ASL
als internationale Kommunikationsmittel. Sie kann ziem-
lich gut international gebärden und verzichtet viel auf
ASL. Sie ist auch nicht umsonst als IS-Dolmetscherin
von WFD tätig =)

Die internationale Kommunikation verläuft oft besser,
wenn Sender die Sprache vom Empfänger etwas lernen
und sie verwenden.

Zum Beispiel wäre meine Kommunikation mit Franzosen
ohne LSF eingeschränkt.

Es wäre toll, wenn es eine "Internationale Gebärden-
sprache" gäbe! Wenn der Anzahl der gehörlosen
Bevölkerung runter geht, werden wir öfter mit Leuten
aus anderen Länder kontaktieren müssen! Daher kön-
nen wir eine IntSL vielleicht gut brauchen.



Mitglied



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Jue:

Natuerlich habe ich deinen Beitrag nicht uebersehen. Ich habe vor was dazu zu schreiben, aber ich moechte erstmal was forschen, bevor ich was schreibe, denn ich mag es nicht ohne Fakten. Okay, hier sind meine Antworten:

Vielleicht kennst du bestimm den John Maucere?
Er ist für mich wirklich ein toller Komiker, Nachahmer, Anti-Oralist...
Vor allem seine Stärke ist, die Leute zum Lachen bringen...
Musste selbst oft lachen, vor allem wie er die Deafies spottet bzw. nachahmt.

***
Wenn du bei Deafnation.com besuchst, wirste feststellen, dass es JohnWalk und SuperDeafyWalk gibt. Ich bin mir sicher, dass du schon festgestellt hast, dass John als SuperDeafyWalk uebertrieben gebaerdet (da verhaelt er sich wie ein Schwerhoeriger), aber als JohnWalk mehr ASL verwendet.

Aber: Er als Super-Moderator benutzt wahnsinnig viele FA... Seine Absicht?
Oder diese derzeitige ASL, wo du eben geschrieben hast?

***
Ich bin mir sicher, dass es keine Absicht ist, denn FA ist nun mal ein Bestandteil von ASL. Ich kenne ihn nicht persoenlich, von daher kann ich keinen Urteil ueber ihn bilden. Aber, ich kann mir vorstellen, dass er privatlich weniger FA verwendet als in der Oeffentlichkeit, denn er muss ja die auf die Beduerfnisse der Gls anpassen.

Denn es fehlt z.B. die Schönheit bzw. Kreativität der Gebärden?

***
Jahrelang habe ich die Gls hier analysiert und mit denen gebaerdet. Mein Fazit: Schoenheit und Kreativitaet haben bei Gls hier kein hoher Stellenwert wie bei europaeischen Gls. Hier kommt es darauf an, dass die Menschen sich untereinander verstehen.

Sehe ihn deswegen nicht als purer Gebärdenkünstler!
Oder ist es in die USA so, dass er den Gebärdenkünstler darum gehört.
Wo die Künstler in Europa aber mit den anderen Formen (Gebärden statt FA) benutzen.

***
Meiner Meinung nach gebaerden die europaeischen Gls viel schoener als die Amis. JUE: ich kann mir vorstellen, dass kein gl Ami dich uebertreffen kann, was Kreativitaet und Schoenheit der Gebaerden angeht. Du musst auch verstehen, dass USA und Kanada nur eine Sprache kennen und zwar ASL und die Gls dort haben keine Gelegenheit andere Gebaerdensprachen zu ueben. Da sind die europaesichen Gls im Vorteil. Ich beneide euch sehr. [wink]



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Lubko:

Was Markku angeht, ist mir aufgefallen, dass er ASL und int'l Gebaerden nacheinander gebaerdet, um beide Publiken zufriedenzustellen. Das macht er wirklich elegant. Dass er ASL beherrscht, kommt daher, dass er ein Jahr an University of Rochester studiert hat.

Hartmut:
anscheinend warst du damals, als du noch neu im Land bist, wie ich. Bin sozusagen ein Spiegelbild von dir. [wink]

Hmm, du benutzt die Lehngebaerde #JOB nicht. Die ASL Gebaerden WORK und #JOB druecken andere Aspekte aus. Das erstere ist Verb "arbeiten" und Nomen "Arbeit". Das zweite bedeutet eher "Arbeitsplatz".

***
Fuer Job verwende ich die Gebaerde von Work, denn es kommt auf die Satzbildung an, denke ich zumindest. Was Gebaerde fuer Bus angeht, ich zweifle, das die Lehngebaerde fuer Bus schneller auszufuehren ist als die eigentliche Gebaerde. Anscheinend hat die Schoenheit bei dir geringer Stellenwert als Schnelligkeit und einfache Anwendbarkeit, oder? Wie ich bereits in meinem vorigen Beitrag erlaeutert habe, ist die Schoenheit der Gebaerden hier nicht so wichtig.



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summer hat geschrieben:
Was Markku angeht, ist mir aufgefallen, dass er ASL und int'l Gebaerden nacheinander gebaerdet, um beide Publiken zufriedenzustellen. Das macht er wirklich elegant.
das finde ich in diesem Fall auch ok. es liegt daran, dass WFD nicht nur
Europa vertritt, sondern auch USA - Europäer sind im Vorteil, internationale
Gebärden zu verstehen, nicht alle US-Amerikaner verstehen internationale
Gebärden. Auf diese Weise schlägt er mehrere Fliegen mit einer Klappe.
Bei EUD-Konferenzen (wo nur europäische Verbände anwesend sind) habe
ich dennoch das Gefühl, immer noch ein wenig ASL wird in internationalen
Gebärden verwendet. Das halte ich eher für überflüssig. Aber das ist meine
Vermutung, ich bin auch noch kein Fachmann auf diesem Gebiet.


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Wir sind die Mundfaulen. Na und? :D



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@ Lukbo: Gordons Video: http://www.frontblog.dk/video/Gordon's% ... rofile.wmv

@ bengie: Juli af Klintberg muss nun für 4 Wochen mit ASL beschäftigen... :D
Sie ist nun in die USA, macht TV-Tour für schwedische TV. [wink]
Aber du hast mit deinem Schreiben Recht, über Meinung von ihr.

IntSign ist eher eine große Mischform-GS von allem, sehe ich schon.
Wichtig überhaupt ist, dass die Leute aus verschiedenen Ländern kommunizieren können, dank meistens IntSign und nicht selbst "Welt-GS" ASL!

@ summer: Verstehe!
Stimmt, John gebärdet als SuperDeafWalk extra bzw. übertrieben... :D

Interessant, auf der Bühne kreativieren die US-Deafies auch mit viel FA, weil FA ein Bestandteil von ASL ist. Nun verstanden!

Für mich echt komisch, denn ASL heißt Gebärdensprache!
Bei mir ist möglich, dass ich immer noch Probleme habe, wegen Definition der Gebärdensprache!
FA ist ein Hilfsmittel für Kommunikationschwierigkeit bzw. für fehlende Gebärdenzeichen, aber nicht als Gebärdenzeichen verwenden.
ASL und z.B. DGS haben also nicht nur gleiche Definition der Gebärdensprache, sondern fast im Gegenteil, das kann man schon sagen.

Kurze Wörter (z.B. Bus) benutzen ASL-Deafies lieber mit FA "B-U-S".
Bei uns in Europa mit Gebärdenform, mehr lebendiger und mehr richtig gebärden... [roll]

Ich selbst kann immer noch nicht beurteilen, weil ich die US-Gebärdenkünstler noch nicht LIVE gesehen habe, z.B. Peter Cook...
Kann mir aber ja vorstellen, dass wir aus Europa durch Mimik und durch Schönheit der Gebärdenspache überlegen sind.


_________________________
Meine Hände sterben, stirbt mein Herz...



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Interessante Beiträge hier

nach meinem Aussagen will ich etwas erwähnen, dass die Vorstellung gibt, etwa in 50 bis 100 Jahren werden die Europäer die "neue" europäische Gebärdensprache verwenden, falls Gehörlose die Gehörlosen in verschiedenen europäischen Ländern besuchen...

Und zweitens habe ich erfahren, ob zurzeit 3 oder 4 Gebärdensprach-Wissenschaftler in Verbindung per Internet setzen, um in Versuchung "neue" Gebärdensprache zu gestalten/erfassen. Aber natürlich gibt es viel Streit, welches Gebärden besser ist, usw... Dabei sind Deutschland, Frankreich, England und Schweden (möglich).


°°°Surdus neve mutus sum°°°



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*hochschieeeeeb*

Bald kommen ja die Winterspiele 2007 in Salt Lake City (USA).

Was liegt also näher, den Organisatoren in USA auf die Hände zu schauen,
wie sie international gebärden?

Hier die Seite mit Videos: http://clerccenter.gallaudet.edu/deafly ... -home.html

Hmmm... international gebärden Donalda Ammons und Dwight Benedict
besser als Kathy Jankowski, die bei IntSign auch einige (zuviele!)
ASL-Vokabeln benutzt ...


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@Lukbo,
Danke fuer den Link fuer die kommenden Winter Deaflympics.

Dr Ammons hat mehr International Signing Erfahrung und daher ist ihre Rede besser in International SignTalk als die der anderen zwei. Aber dennoch sind die International SignTalk Reden aller drei nicht besonders gut. Sie sind zu verbal ausgerichtet (= denkt zu sehr an Worten und Saetzen, zu wortorientiert). Es fehlt die Benutzung des Gebaerdenraumes, besonders in der Beschreibung was es auf der Webseite gibt.

Dass Dwight Benedict "besser" erscheint ist nur seinem vermehrten Einsatz von Gesichtsmimik zu verdanken, mehr nicht. Er gebrauchte eine Transliteration (wortwoertliche Uebertragung eines Wortes in eine andere Sprache) des Wortes "fans" (= Schlachtenbummler), die sinnentstellend ist. Er gebaerdet es als "sich mit einem Faecher am Gesicht wedeln", weil das Wort 'fan' auch "Faecher" bedeutet. Unabsichtlich? Oder glaubt er, das Wort 'fan'=Schlachtenbummler sei international bekannt und hofft auf ein schnelles Erkennen des Wortes 'fan' zuerst durch die Gebaerde MIT-FAECHER-WEDELN und danach die andere Bedeutung dieses Wortes als "Schlachtenbummler"? Also Gebaerde MIT-FAECHER-WEDELN -> englisches Wort 'fan' -> Bedeutung "Schlachtenbummler". Hier zeigt es, dass Benedict wenig internationale Erfahrung hat.

Ich schaute mir auch ihre Reden mit gleichen Inhalten in ASL. Sie sind nicht in ASL gehalten, sondern in gebaerdetem Englisch mit einigen Seitenspruengen in die ASL. Es ist mir vollkommen unerklaerlich, warum sie so taten. Sie beherrschen ASL sehr gut, das weiss ich. Die Gewohnheit in gebaerdetem Englisch zu sprechen ist wohl bei ihnen zu tief eingewurzelt und wird automatisch eingeschaltet, sobald sie ein geschriebener Text vor sich haben und vor einem Kamera stehen. Alle sind akademisch hochgebildet, was eine gute Beherrschung von Englisch voraussetzt.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 11.09.2006, 18:36:59, insgesamt 2-mal geändert.

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JUE,
das Fingerbuchstabieren B-U-S ist anders als die Lehngebaerde #BUS in der Ausfuehrung. In den Lehngebaerden werden die englischen Woerter in stark reduzierter Form fingerbuchstabiert. Also sieht man in #BUS nur die Buchstaben B und S mit einer Hackenbewegung kurz nach rechts und kurz nach unten. Sie wird als eine Gebaerde angesehen, nicht als fingerbuchstabiertes Wort. Wenn jemand Bus heisst, wird dieser Name klar B-U-S ohne Bewegung nach rechts und unten fingerbuchstabiert. Es gibt etwa 50 Lehngebaerden in ASL. #JOB = Arbeitsplatz ist darunter, sowie #BACK = zurueckgeben/zurueckgehen usw. Eine ASL-Lehngebaerde fand bereits Eingang in DGS: #OK. Man findet aehnliche Lehngebaerden auch in der britischen, irischen und russischen GSen.

Summer,
die Ausfuehrung von #BUS ist tatsaechlich schneller als das Gebaerden des "Steuern eines grossen Lenkrades". Dein Punkt, dass in ASL die Schnelligkeit der Esthetik und Expressivitaet vorangeht ist stichhaltig. Aehnliche Unterschiede findet man auch in Lautsprachen. Manche Sprachen gebrauchen mehr figurative (bildliche) Ausdruecke, z.B. Redensarten, als andere Sprachen.
Mein Punkt ueber #JOB ist, dass ASL Benutzer differenziert die Bedeutungen von "Arbeit" und "Arbeitsplatz" durch verschiedene Gebaerden anzeigen moechten.

Moses,
kein echter Sprachwissenschaftler wuerde eine "neue" Gebaerdnsprache gestalten! WFD unterhaelt eine Kommission on GS mit Vertretern aus verschiedenen Laendern, die Woerterbuecher fuer International SignTalk unter dem Namen "Gestuno" entwickelt und herausgegeben hat.

Erdbebchen,
ich beobachte, International SignTalk besitzt bereits viele grammatische Elemente aus den GSen, z.B. Raumgrammatik, Topic-Comment Satzstruktur, SVO als unmarkierte Wortfolge, Einsatz von Klassifikatoren, affektive (= Gefuehl) und Frage-Gesichtsmimik usw.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 11.09.2006, 09:28:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Mein Punkt ueber #JOB ist, dass ASL Benutzer differenziert die Bedeutungen von "Arbeit" und "Arbeitsplatz" durch verschiedene Gebaerden anzeigen moechten.

***
Nun glaube ich den Unterschied zu verstehen. Die Gebaerde #JOB ist fuer Arbeitsplatz und die Gebaerde fuer #WORK ist fuer Arbeit?

Nun gebrauche ich Lehngebaerden mit diejenigen (nicht alle), die sich mehr auf English konzentrieren und die Gebaerde mehr mit diejenigen, die auf ASL eingerichtet sind.

Ich habe mir kuerzlich ASL und int'l Sign Videos angeschaut und kann sehen, dass Ammons sich besser in ASL und int'l Gebaerden ausdrueckt als die anderen beiden. Das bedeutet nicht, dass Jankowski und Benedict nicht ASL beherrschen. Wie Hartmut bereits behauptet, die beiden koennen ASL, jedoch verwenden sie gebaerdetes Englisch. Warum? Solches Phänomen kann man ebenfalls in Dt. bebachten. Ich kenne einige Vorsitzende, die auf der Buehne LBG oder eine Mischmasch von LBG und DGS verwenden, aber hinter der Kulisse DGS benutzen. Warum? Es kann sein, dass ihr Unbewusstsein denen sagt, dass das Verwenden der DGS auf der Buehne keinen guten Eindruck ueber die Gehoerlosigkeit macht. Das Nutzen vo LBG macht die Gls "gescheiter". Solches Phänomen beobachtet man eher bei der aelteren als bei juengeren Generation.



Spitzenmitglied



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@Summer,
ganz richtig, die Gebaerde #JOB bedeutet "Arbeitsplatz" und WORK = "Arbeit". Beachte die Transkription-Konvention, wie oft in ASL Buechern verwendet: das Pound-Zeichen # vor einem Wort in Grossbuchstaben bezeichnet eine Lehngebaerde und ein Wort in GROSSBUCHSTABEN ohne Pound-Zeichen eine Gebaerde. Schau doch sorgfaeltig wie ich oben die beiden Gebaerden transkribiert habe. Also kein #WORK sondern nur WORK!

Ein vollkommen fingerbuchstabiertes Wort, wie wenn man fuer einen Namen tut, nennt man nicht Lehngebaerde und wird z.B. transkribiert mit J-O-B. Dies wird fuer den leidenden und geduldigen Mann im Bibel namens Job benutzt.

Ja das gebaerdete Englisch von Ammons, Jankowski und Benedict: die drei sind der Sache zwischen gebaerdetem Englisch und ASL sehr bewusst und befuerworten stark den Gebrauch von ASL in der Erziehung tauber Kinder. Ich bin sicher, sie moechten gar nicht als gescheit darstellen. Aber sie tun sich so schwer, ASL in oeffentlichen Reden zu benutzen. Sie benoetigen halt eine Entziehungskur, um sich das gebaerdete Englisch beim Vortragen abzugewoehnen. Bevor sie zu gebaerden anfangen, brauchten sie halt nur vor sich zu sagen: "Jetzt gebaerde ich ASL und meine Zuhoerer wollen von mir die Botschaft in eleganter ASL empfangen."


Hartmut




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