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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 17.10.2018, 05:24:56





 VGK und NVK


gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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Möchte zur Diskussion, stellen ob "Visuelle gestische Kommunikation"
das gleiche ist wie "Nonverbale Kommunikation".

Es gibt ein Satz: "Die Österreichische Gebärdensprache (ÖGS) ist eine
natürliche, vollwertige, visuell-gestische Sprache mit einer eigenen
Grammatik."
ist visuell-gestisch das gleiche wie nonverbal?

Wie seht ihr das?

LG deafmax



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Zitat:
deafmax: ob "Visuelle gestische Kommunikation"
das gleiche ist wie "Nonverbale Kommunikation".

aus den Nachschlagewerken:
http://de.thefreedictionary.com/gestisch
gestisch
mithilfe von Gesten ein gestisch ausdrucksvolles Spiel
---
http://www.fremdwort.de/suche.php?term=gestisch
mit Hilfe von Gebärden
---
http://de.wikipedia.org/wiki/Geste
Als Geste (v. lat.: gerere = tragen, ausführen; PPP: gestum) bezeichnet man
1. zeichenhafte Bewegungen bestimmter Körperteile (v. a. Hand und Kopf)
zum Zwecke der nonverbalen Kommunikation.

Gesten sind u. a. Winken, Augenrollen, Nicken, Achselzucken, Handbewegungen beim Abwiegeln oder Vortritt lassen, Handauflegen, Kopfschütteln, Zwinkern, Augenbrauen hochziehen, Fingerspitzenküssen,
„Vogelzeigen“ etc.
Anders als Gesichtsausdrücke sind Gesten nicht angeboren, sondern erlernt,
und unterliegen daher kulturellen und gesellschaftlichen Unterschieden (siehe auch Victory-Zeichen).
---
Eine Bezeichnung zu beschreiben und noch dazu untermalen und mit anderen Zweck verknüpfen.
Das macht es hochkompliziert.
Wer blickt da durch?
Zum genauen Beschreiben und Aufklären müssen Gehörlose / Tauben stets "Notfall-Erläuterung-Papier" in der Brieftasche bereit halten?
--



Spitzenmitglied
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Aha, wir sollen den Satz „Die Österreichische Gebärdensprache (ÖGS) ist eine natürliche, vollwertige, visuell-gestische Sprache mit einer eigenen Grammatik.“ begutachten bzw. beurteilen?
Zuerst eine Frage … warst du es, der diesen Satz entworfen hat? Oder anderer? Oder gab es ihn schon lange?
Schon okay, von mir aus ist diese kurze Definition schon in Ordnung. ‚Nonverbal’ würde ich lieber nicht einfügen.

Wenn die Gebärdensprache REIN nonverbal sein soll, müssten wir dabei den Mund halten und auf Fingeralphabet sowie Gebärdenzeichen mit Anfangsbuchstaben wie zum Beispiel Familie und Communication etc. verzichten … hm …

Was ist ‚nonverbal? Ganz kurz gefasst: Das ist alles, was nichts mit ‚Verbalen’ (Wort) zu tun hat. Das kann auch heißen, dass alles außer Wort nonverbal ist.
Wenn du einen Stuhl in einem großen und leeren Raum siehst, begreifst du schnell, dass du zum Sitzen darauf willkommen bist. Der Stuhl gibt dir ein nonverbales Signal. Und ein anderes Beispiel: ein Mercdes-Benz-Stern ist auch nonverbal und signalisiert seinen Reichtumsprotz und deklassiert arme Tauben. Das ist eine sehr einfache und leichte Kommunikation.

Ja, die Gebärdensprache kann auch total nonverbal sein. Angenommen, wenn zwei taube Babys im Wald verloren gehen und von einer Wölfin großgezogen werden, würde den beiden garantiert kein Verbal einfallen. ;) [stolz]

Ehrlich gesagt: ‚Visuell-gestisch’ ist etwas komisch und eine Doppeldeutung. Denn eine Geste selbst ist ja sowieso visuell, oder?

OT:
Der yak versucht in die Sprachwissenschaft einzusteigen. Meine Gratulation! Ein einfaches Beispiel: yakamoz ist nicht-nonverbal, gell?


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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Zitat:
HansBusch: Der yak versucht in die Sprachwissenschaft einzusteigen.
Meine Gratulation! Ein einfaches Beispiel: yakamoz ist nicht-nonverbal, gell?

Nee, nee, nöö, der yak steigt nicht in die Sprawissie ein.
Rein aus Sprachgefühl, weil soo rattenschwanzig lang und sehr ungriffig ist.
Zitat:
‚Visuell-gestisch’ ist etwas komisch

Dies ist beim yak auch sehr aufgefallen.
Yak musste damals seine Hd über die Gehörlosensprache erläutern anhand damals Angaben.
Deafmax findet seine Ösi-Gehörlosensprache-Bezeichnung mit der Erläuterung OK oder nicht?
yak nur kopfschütteln.
Mit nachschlagen zu den Wörtern ...
Also Geste (gesten - gestisch) ist wie gebärden.
Gestik (gestiken) ebenso.
visuell (visuelieren = visualisch = sehen) :-)

Damals von der Gl-schule her ... Gl / Tb benutzen zur Kommunikation eigene Zeichensprache.
Sie wird mit den Augen gelesen - so was eine "Augensprache".
Das ist Gehörlosensprache - weil nur unter Gl /Tb und sehr wenige Hörende,
heute Gebärdensprache, weil viele Hd sie auch lernen bzw. können.

yak sagt lieber "Gehörlosensprache", :-)
dazusagen Gebärdenzeichen, Mimik, ...
Und jemand noch nicht kapiert, "haste PC und Internet? - schau da nach - google ...."
Sprachwissenschaftlich ist das net, sondern jemanden mit leichtklaren Gebrauchswörtern ein wenig nachhelfen.
--



Spitzenmitglied



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Nanu, Deafmax, wer hat die Bezeichnung 'visuell-gestisch' fuer GS verwendet?

Die Bezeichnung 'visuell-gestisch' ist eine unglueckliche Uebersetzung aus dem Englischen 'visual-manual', die oft fuer Definition von GS verwendet wird. Ich habe 'visuell-manuell' mehrmals in Deutschland benutzt. Diese Bezeichnung ist genauer als ''visuell-gestisch', denn eine Geste betrifft nicht nur die mit Haenden ausgefuehrten Zeichen, sondern auch gesprochene Worte und Taten, wie der Ausdruck, "eine gute (edle, unfreundliche, leere, usw.) Geste" und der Satz "Was der Präsident in der Neujahrsbotschaft sagte, ist eine Geste der Versöhnung" zeigen.

Innerhalb unserer Sprache hat das Wort 'Geste' eine Spezialisierung in Bedeutung erhalten, die in keinem Deutsch-Woerterbuch enthalten ist, naemlich begrenzt nur auf solche manuellen Gesten, gebraucht von Hoerenden, die nicht als einer Gebardensprache zugehoerig angesehen (=wie Fremdwort) werden, z.B. die italienischen Schimpfgesten.

Der Begriff 'verbal' wird leider synonymisch (=gleichbedeutend) fuer "gesprochen"/"oral"/"mit Stimme/Mund geaeussert" und 'nonverbal' als dessen Gegenteil "nicht gesprochen"/"nicht mit dem Mund geaeussert" gebraucht. Damals wurden DGS sowie andere GS auch als eine non-verbale Sprache charakterisiert. Diese Bedeutungseinschraenkung auf dem Mund ist ein Beispiel des sprachlichen Audismus, wie das Wort 'stumm' auch ist. Darueber habe ich schon eingehend im SBW und in meiner Stilfibel erlaeutert. Eigentlich trifft 'verbal' auch Gebaerden aus jeder GS zu, denn jede Gebaerde ist auch ein Wort und verhaelt sich genauso wie ein Wort in der Lautsprache.

Also ist 'visuell-gestisch' bzw. 'visuel-manuell' entschieden nicht gleichbedeutend zu 'nonverbal'.

Die Bezeichnung 'Nonverbale Kommunikation' ist auch ungenau. Ich habe eine Ersatzbezeichnung dafür parat 'Crosscultural Communication', auf deutsch 'kultur-unabhängige Kommunikation[sform]'. Viele verbale Elemente sind in dieser Kommuikationsform enthalten, denn die eingesetzten Gesten sind auch verbal und funktionieren wie Worte in einer Sprache. Nur Pantomime ist wirklich nonverbal.

Deafmax (oder jemand), erlaeutere mal, warum das Wort 'natuerlich' in der Definition für GS enthalten ist? Ist das Wort notwendig oder nicht? Gleiche Fragen auch für in der Definition enthaltene Woerter 'vollwertig' und 'mit eigener Grammatik'?


Hartmut



Spitzenmitglied



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Hans Busch hat geschrieben:
Angenommen, wenn zwei taube Babys im Wald verloren gehen und von einer Wölfin großgezogen werden, würde den beiden garantiert kein Verbal einfallen.

Denkste, die tauben Romulus und Remus wuerden von sich aus keine Sprache entwickeln? Wie verhaelt es sich in der ersten Klasse in einer Schule fuer taube Kinder ganz gleich nach der Gruendung der Schule im spaeten 18ten oder fruehen 19ten Jahrhundert?

Das erinnert mich an eine Geschichte, oft erzaehlt im Grundkurs der Linguistik: Ein Pharaoh wollte feststellen, welche der verschiedenen Sprachen als von Gott gegeben sei. Er liess ein Baby gleich nach der Geburt entfuehren und gab es einem taubstummen Hirten in der Wueste zum Aufziehen. Nach zehn Jahren wurde das Lallen des Babys von den koeniglichen Gelehrten untersucht. Die Gelehrten fanden heraus, dass eine Reihe von Lauten einem phoenizischen Wort fuer "Brot" aehnelt. Zerknirscht musste der Pharaoh anerkennen, dass Phoenizisch, nicht Aegyptisch, die Sprache Gottes sei.

Natuerlich ist die Geschichte nicht glaubwuerdig. Nur Hoerende glauben, der taubstumme Hirt hatte keine Sprache und an Gebaerdensprache dachten sie nicht.

Aber Sokrates spekulierte im wenig erwaehnten Dialog von "Cratylus", dass Taubstumme Gesten erfinden wuerden, und schlussfolgerte, dass die Lautsprache nicht die einzige sprachliche Form sein muesste.


Hartmut



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Deafmax und User,
es ist doch sehr einfach.

Früher, die Taubstummen unterhalten sich = sie plaudern/ kommunizieren.
Die Hörenden sehen es und staunen gewaltig und verstehen überhaupt nichts.
Sie nennen es "Taubstummensprache".
Einige Hörende können sie und machen den Dolmetscher für Taubstummen.
Das sind Taubstummen-Dolmetscher.

Und dann, "Taubstumm" ward verpönt und wurde ersetzt durch "Gehörlos".
Also sehr klar, sehr deutlich, sehr genau, sauber und vollwertig und stimmig:
die Gehörlosen haben ihre eigene natürliche prächtige Sprache:
das ist die Gehörlosensprache! Ja, DIE Gehörlosensprache!
Und die Hörenden mit Gl-sprache sind Dolmetscher für Gehörlosen = Gehörlosendolmetscher.

Später, das Prillwitz-Institut in HH, macht aus der Gehörlosensprache mittels Notation
eine Gebärden-Zeichensprache mit Grammatik-Unterbau,
kurz Gebärdensprache mit Regeln.
So ward sie für die Hörenden/ Schwerhörigen/ Ertaubten/ CI-Träger besser erlernbar.

Die "Nichtgehörlosen" haben vorgeschlagen: "Deutsche Gebärdensprache" (DGS).
Und die echten Gehörlosen-Gebärdler sind darauf "hereingefallen".

Taubstumm / Gehörlos, schwere Verständigung / mühsame Kommunikation mit Hörenden ist der Punkt.

- Gehörlosensprache - das zu gebärden ist niemals falsch, sondern stimmt immer.
Das wissen die User doch?

Und die "Nichtgehörlosen" die zu den Gehörlosen gekommen sind und die Sprache der Gehörlosen
gelernt haben um sie, die Gehörlosen zu unterstützen,
müssten "Gehörlosensprache" statt "Gebärdensprache" sagen.
--



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



offline
Hallo, Diskussionsbeteiligten :)

Mir ist kürzlich aufgefallen dass nonverbale Kommunikation
in der Regel sowohl bei Gehörlosen als auch Hörenden vorkommt
und sich voneinander nicht unterscheiden.
Nonverbale Kommunikation ist z.B. wenn ein Italiener in einem
Hand all seinen Fingerspitzen berührt und rumbewegt (z.B als Signal
dass der gegenüber es doch verstehen soll), oder wenn man
mit dem Augen blinzelt als Antwort auf etwas. Ebenso keine
Reaktion kann eine Antwort bedeuten.

Bis vor einige Jahren wurde z.B. die Internationale Gebärden
als nonverbale Kommunikation gekennzeichnet. Ich ordne diese
nicht mehr in diesen Bereich zu, weil es zu komplexe Formen
von Gestik hat, die hörende nicht verstehen würden.

Daher der Versuch, die gebärdensprachähnliche Formen von
Gesten zu unterscheiden, die alle verstehen können egal ob
Hd oder gl.

@Hans Busch,
richtig, nonverbal = nichtwörtlich, also keine Bindung zu
einem Wort hat. Augenzwinkern beispiel ist als Antwort
vielmehr schon ein ganzer Satz und kann mehrere
Bedeutungen haben.
Warum das wort visuellgestisch verwendet wird, entzieht sich
meiner Kenntnis, aber ich glaube es ist darauf zurückzuführen,
dass die Ausführungen von visuellgestische Signale verbale
Bedeutungen haben und daher von nonverbal abzugrenzen
versucht wurde.
Die Quelle von "visuellgestisch" im Internet wird häufig
mit Olaf Tischmann in zusammenhang gebracht, der in Ö mal
lange aufgehalten hat.

@Hartmut, nonverbal bedeutet auch für mich nicht dass es
etwas gesprochenes ist. Auch wenn man nicht viel
Ahnung hat, und es fälschlicherweise so gesehen wird (das
ist normal in diese deutschen Dschungel von deutsche
Begriffe ;-) Wie du sehe ich dass verbal nur wörtlich heisst,
egal ob es gesprochen oder gebärdet ist.
Damit haben wir gleichen Ansicht.
"visuel-manuell" dürfte im englischen passender sein als
visuell-gestisch im deutschen, das ist allerdings auch nicht
neu, dass übersetzungen nicht genau richtig sind.

Bzgl. "natürlich": Das wird überall erwähnt.
Ich sehe in jeder Sprache, egal ob gesprochen oder gebärdet,
die Natürlichkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Sprache
Ich habe sonst die Annahme, dass die Gebärdensprache lange
Zeit als künstliche Sprache gesehen wurde, die lange in den
Köpfen der hörend-akustischsprechenden Menschen waren.

lg deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Rote Karte!
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Zitat:
deafmax: dass die Gebärdensprache lange
Zeit als künstliche Sprache gesehen wurde, die lange in den
Köpfen der hörend-akustischsprechenden Menschen waren.

Das war es niemals!

Warum "Konstrukte" zur Gehörlosensprache (vormals Taubstummensprache)
so "schlaumeisterhaft und abgehoben" ausdenken und zusammenreimen?
"Visuell-gestisch" ... das ist ein klobiger Satzbrocken, abtrus und unbrauchbar.

Non verbal ... der Papierkorb zeigt stumm die Aufnahmebereitschaft.

Schon damals ist richtig gemacht zur Unterscheidung,:
Gebärdende Sprache (GS)und lautsprache-begleitend mit Gebärden (LbG) und
lautsprache-unterstützend mit Gebärden (LuG).

Mal wieder in die Schriften über die Kommunikation Gehörlosen von Heßmann/ Ebbinghaus reinschauen.
--



Spitzenmitglied



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@Deafmax,
richtig erfasst, warum das Wort 'natuerlich' in der Definition ist: es gibt künstliche Sprachen (Programmiersprachen, Esperanto, mathematische Sprache) und GS wird geglaubt als von Taubstummenlehrern erfunden und von tauben Kindern in Schulen gelernt, was natuerlich falsch ist. Daher ist das Wort notwendig in der Definition für GS.

Nun zu den anderen Woertern in der Definition: 'vollwertig', 'mit eigener Grammatik'. Warum sind sie in der Definition? Sind sie notwendig?

Wir wissen nun, dass 'visuell-gestisch' unrichtig und 'visuell-manuell' richtiger ist. Dieses Attribut (=als Eigenschaftswort verwendet) ist notwendig in der Definition, um die Modalitaet (visuell aufgenommen und manuell ausgedrueckt im Gegensatz zu "aural-oral" oder "akustisch-muendlich" fuer Lautsprachen) anzugeben.

Deine andere Ausfuehrungen sind nicht klar, z.B. "Daher der Versuch, die gebärdensprachähnliche Formen von Gesten zu unterscheiden, die alle verstehen können egal ob Hd oder gl." Das kommt zumeistens davon, dass du Begriffe unterschiedlich (und vielleicht widerspruechlich) gebrauchst.

Dein Beispiel einer italienischen Geste ist auch verbal, denn sie ist wie eine Worteinheit mit ziemlich festgelegter Bedeutung, naemlich einem Vorwurf "Was ist denn los mit dir?!"/"Warum machst du denn das?!" Ob diese Geste in der italienischen GS uebernommen wird und von deren Benutzern in vollkommen gleicher Bedeutung und immer zu gleichen Anlaessen verwendet wird, weiss ich nicht. Es ist durchaus moeglich, dass die Geste dort einige Bedeutungsaenderungen erfahren hat, wie die Mittelfingergeste in ASL andere Bedeutungen hat, die nicht von Hoerenden verwendet werden. Also manche Gesten werden unterschiedlich von hoerenden und tauben Benutzern gebraucht.

Ich habe das Gefuehl, du hast den Begriff 'verbal', wie Hans Busch und ich benutzen, noch nicht vollkommen erfasst. "Verbal" heisst, ein Gedanke in Worteinheiten fassen und aus Worteinheiten einen Gedanken konstruieren, wie wenn man eine sprachliche Gebaeude mit Backsteinen als zerlegbaren Einheiten baut. Bildlich (=> bedeutet: zerlegbar in oder aufgebaut mit):

Gedanke => [Wort 1] [Wort 2] ... [Wort n] oder [Gebärde 1] [Gebärde 2] ... [Gebärde n] oder [Geste 1] [Geste 2] ... [Geste n]

Pantomime, Tanz und Gemaelden sind nonverbale Kommunikation(sformen), da sie nicht auf Einheiten aufgebaut oder vollkommen zerlegbar sind.


Hartmut



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Zitat:
Hartmut an Deafmax:
richtig erfasst, warum das Wort 'natuerlich' in der Definition ist: .....

Verwirrende Hartmuts-Geistesblüten.
Das hat mit Gehörlosen-Gebärdensprache nicht mehr zu tun.
--



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Deafmax,
Zitat:
Möchte zur Diskussion, stellen ob "Visuelle gestische Kommunikation"
das gleiche ist wie "Nonverbale Kommunikation".

Es gibt ein Satz: "Die Österreichische Gebärdensprache (ÖGS) ist eine
natürliche, vollwertige, visuell-gestische Sprache mit einer eigenen
Grammatik."

---
Die Beschreibung zur Gebärdensprache:

http://www.taubenschlag.de/cms_pics/BA_ ... ersion.pdf

Die natürliche Sprache der meisten Gehörlosen und vieler stark schwerhöriger Menschen ist
die Gebärdensprache (GS).
Die Deutsche Gebärdensprache (DGS) wird von ungefähr 140.000 Hörgeschädigten genutzt
(DGB 2009a).

Gebärdensprachen sind eigenständige, natürliche Sprachen mit einem reichhaltigen
Vokabular, die sich in Struktur und Grammatik grundlegend von Lautsprachen unterscheiden.
Es gibt eigene nationale Gebärdensprachen, wie die Österreichische Gebärdensprache (ÖGS),
die American Sign Language (ASL) oder die Lingua Italiana dei Segni (LIS)
(Gebärdenwerk [2009b]; DGB 1996 & 2009d).

Die Gebärdensprache ist eine visuell-manuelle Sprache,
„die körperliche und räumliche

Ausdrucksmöglichkeiten konsequent und regelhaft nutzt“ (DGB 1996, S. 129).
Ausdrucksmittel der GS sind Arme und Hände, die Gesichtsmimik, Kopf- und Körperhaltung,
sowie das Mundbild bzw. die Mundgestik (u. a. Wisch 1990).

„Gehörlose können sich mit der Gebärdensprache frei und sicher über beliebige Themen unterhalten.

Für viele Gehörlose ist die Gebärdensprache das einzige Kommunikationssystem,
mit dem sie Gespräche in einer Tiefe und Intensität führen können, wie es grundlegenden
menschlichen Bedürfnissen entspricht“ (DGB 1996, S. 129).
---
Das ist die Sprache der Gehörlosen. Klipp und klar!

Warum das nicht genug sein soll, und auch noch mit Prise "visuell gestisch" und Zugabe "nonverbal"
durcheinander mischen und die normal Gehörlosen um den Verstand zu bringen?
--



Spitzenmitglied



offline
Hartmut hat geschrieben:
Wir wissen nun, dass 'visuell-gestisch' unrichtig und 'visuell-manuell' richtiger ist.


hi Westsider,

dein fehlendes Gespür für die deutsche Umgangssprache spielt dir hier wieder mal einen Streich.
Unter "visuell-manuell" wird der geBILDete Deutsche eher einen Vorgang unter der Gürtellinie vermuten. [biglaugh]

So gesehen bringst du Dirty Talk ins Spiel. [roll]

Es gibt einfach ausgedrückt, zweierlei Gesten. Die visuelle und die symbolische Geste.
Letztere ist durch Taten und Handlungen oder auch deren Unterlassen gekennzeichnet.
Gebärden sind ohne Kenntnis ihrer speziellen Bedeutung für Außenstehende
auch nur visuelle Gesten.

Deshalb ist die Bezeichnung "visuell-gestisch" weit besser als "visuell-manuell".


Pyros



Spitzenmitglied



offline
@Pyros, dein
Zitat:
dein fehlendes Gespür für die deutsche Umgangssprache spielt dir hier wieder mal einen Streich. Unter "visuell-manuell" wird der geBILDete Deutsche eher einen Vorgang unter der Gürtellinie vermuten. [biglaugh]
So gesehen bringst du Dirty Talk ins Spiel.

Du mit deiner GeBILDete Bildung kannst halt nicht vermeiden, Pyrodreckiges zu speien. Nur hast du die Ehre gehabt, hier den "Unter-der-Guertellinie"-Gedanken ins Spiel zu bringen.

Ralf Raule laesst dir nochmals gruessen. Du hast den Punkt und die Begruendung uebersehen, worum es hier mit der Bezeichnung von "visuell-manuell" gegenueber "visuell-gestisch" geht.

Ich habe meine Wahl begruendet. Hier nocheinmal in anderen Worten: Es geht in der Definition von Gebaerdensprache um die praezise Bezeichnung von Modalitaet der Sprache (soweit das Vokabular einer Sprache das ermoeglicht). Modalitaet bezieht sich auf mit welchen Mitteln eine Sprache wahrgenommen und ausgefuehrt wird, nicht was in der Sprache benutzt wird. Das Wort 'manuell' bezieht auf wie (mit Haenden) und 'gestisch' auf was (durch Gesten). Ich habe oben ausgefuehrt, dass 'Geste' eine verbale Einheit sei, und dass sie nicht immer mit den Haenden ausgefuehrt wird, also nicht Sache der Modalitaet, und manche Gesten nicht zur Gebaerdensprache gehoert.

Folgend deinem geBILDeten Gedanken: 'gestisch' ist "dreckiger". Viele Gesten betreffen Taetigkeiten unterhalb der Guertellinie! [biglaugh].


Hartmut



Rote Karte!
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offline
Du, Hartmut, mit deiner ollen Pauker-Bildung.

Täglich zeigt das Nachtfernsehen
US-Amerikanisches Porno visuell-manuell Spiele satt.
"visuell-manuell" = umgangsprachlich: "anschauen und fingern-grabschen"
"manuellieren" = umgangssprachlich: "befingern"

--



Spitzenmitglied



offline
hi Westsider,

deine Ausführung zu Modalitäten ist eher ungeeignet,
die Gebärdenspräche für Außenstehende in verständlicher
Form zu beschreiben.
Hartmut hat geschrieben:
'gestisch' ist "dreckiger".
Viele Gesten betreffen Taetigkeiten unterhalb der Guertellinie!


In renommierten Veröffentlichungen findet sich öfter
der Begriff „visuell-gestisch“ bzw. „gestisch-visuell“.

Sind das dann alles "dreckige" Publikationen?

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=12740&ausgabe=200902
http://www.germanistik.uni-mainz.de/linguistik/dgs/index.php
http://www.uni-leipzig.de/~muellerg/su/steinbach.ppt


Ralph Raules Spruch vom "nicht lesen können" der Gehörlosen scheint
auf dich wirklich zuzutreffen. Anders ist es nicht zu erklären,
dass mein aus dem Griechischen stammender Nickname
von dir zu einer Silbe mit ganz anderer Bedeutung verhunzt wird.


Pyros



Rote Karte!
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offline
Gebärdensprache, das ist die Sprache der Gehörlosen, also Gehörlosensprache (früher Taubstummensprache).

Mit den Händen Sprechen, mit den Augen hören

Informationen zu Gebärdensprache und Gehörlosenkultur (Titel)

staunst du... "mit den Augen hören"... klick da:

http://www.germanistik.uni-mainz.de/lin ... /index.php

--
Die Gehörlosen (früher Die Taubstummen)
sprechen mit den Händen (= gebärden)
und
hören mit den Augen (=mundabsehen).

Es war nie anders.

Die Gebärdensprachen gehörloser Menschen sind natürliche Sprachen,
die nicht wie Lautsprachen mithilfe der Lunge, der Stimmlippen, der Zunge und der Zähne produziert werden,
sondern mithilfe der Hände, des Oberkörpers und des Gesichts.
Zudem werden Gebärdensprachen nicht auditiv (hörend), sondern visuell (sehend) wahrgenommen.

## Die Wörter "visuell" = sehen / "auditiv" =hören gehören zur so genannten wissenschaftl. Sprachweise
und sind für das allgemeine (normalo) Verständnis eine Beschwernis und daher in der Diskussion nicht einleuchtend.

## "visuell-gestisch" / engl. "visuell-manuell" , das sind überflüssige Wortzutaten. (wie Wörter zum Würzen).
--
Die Gebärdensprache hat für gehörlose Menschen dieselbe zentrale Bedeutung wie die Muttersprache für einen hörenden Menschen.
Sie ermöglicht es gehörlosen Menschen, ungezwungen zu kommunizieren, und sie schafft kulturelle Identität (Gl-Gemeinschaften).

Die Gebärdensprachen sind im Gegensatz zu Lautsprachen vierdimensionale ((vierseitige)) Sprachen.
Daher können sie mehrere Aspekte einer Äußerung gleichzeitig ausdrücken,
so dass man in einer Gebärdensprache trotz der langsamen Artikulationsorgane genauso schnell ‘sprechen’ (( wie alles in einem gebärden))
kann wie in einer Lautsprache.
Lautsprachen verfügen aufgrund ihrer eindimensionalen Struktur nicht über die Möglichkeit,
mehrere Dinge gleichzeitig auszudrücken.

Nie vergessen: der Ursprung ist Taubstummensprache - Gehörlosensprache!
--



Spitzenmitglied



offline
Pyros,
dein Nick in der griechischen Bedeutung "Feuer" ist echt auf dich zugeschnitten! Die Verbindung kann nicht wegen deinem Verhalten in diesem Forum vermieden werden.

Dein
Zitat:
Sind das dann alles "dreckige" Publikationen?

ehrt dich ja sehr. Das bezeugt wieder dein Halblesen und boeswilliges Falschverstehen. Ralf Raule gruesst dich wieder!

Mein Konter "Viele Gesten betreffen Taetigkeiten unterhalb der Guertellinie!" bezieht allein auf deinen vorigen, recht unsinnigen Hinweis von "unter der Guertellinie" fuer das Wort 'visuell-manuell'. Ich habe gar nicht gesagt, und es kann auch nicht aus dem Konter geschlossen werden, dass die Wahl fuer 'visuell-manuell' gefaellt wurde, weil das Wort 'gestisch' dreckig sei.

Ich weiss, dass die Bezeichnung 'visuell-gestisch' von einigen Fachleuten benutzt wird. Schliesslich hat Deafmax das nicht aus der leeren Luft gegriffen, sondern gelesen, und wurde dann verduzt. Daher eroeffnet er dieses Thread.

Jedoch bleibe ich, dass 'visuell-manuell' als Bezeichnung fuer Modalitaet besser sei aus oben angefuehrten Gruenden. Ich bin schliesslich von Fach und habe Ueberlegungen angestellt. Du schiesst bloss mit dem vollkommen unsinnigen Grund hervor, warum 'manuell' die schlechte Wahl sein muesse, ganz ohne Ueberlegung.

In deiner ersten Link ist die Bezeichnung 'visuell-gestisch' passend, da sie auf was in der fruehen menschlichen Kommunikation bezieht, namelich durch Gesten, nicht auf Modalitaet. Die fruehen Gesten koennen manuell oder non-manuell sein, wie nur mit dem Kopf, Oberkoerper, Grunzen oder pantomimisch mit dem ganzen Koerper.

Die Artikel in den zweiten und dritten Links kommen von dem gleichen Autor Dr. Markus Steinbach. Die Bezeichnung 'visuell-gestisch' meint tatsaechlich Modalitaet. Ich kann nichts von den Artikeln herauslesen oder erraten, warum er sie benutzt statt der anderen. Einmal hat er auch von der "gestisch-visuellen Grundlage" geschrieben, das etwas anderes als Modalitaet anspricht, naemlich von wo die Gebaerden sich entwickelt haben. Die zwei Gedanken "Modalitaet" und "Grundlage" sind wahrscheinlich bei ihm zusammengeschmolzen worden.


Hartmut



Spitzenmitglied



offline
Liebes Taeubchen aus den USA,

ein verhunzter Name, der anderen Feuer unter dem Hintern macht,
- ein amüsanter Gedanke! [biglaugh]

Hartmut hat geschrieben:
Jedoch bleibe ich, dass 'visuell-manuell' als Bezeichnung fuer
Modalitaet besser sei aus oben angefuehrten Gruenden.
Ich bin schliesslich von Fach und habe Ueberlegungen angestellt.


Man muss kein Fachmann sein um zu erkennen, dass in einem
einzigen Satz von dir gleich mehrere Grammatikfehler vorhanden sind.
Wenn man mit so zweifelhaften Kenntnissen in der deutschen Sprache
Überlegungen zur Modalität anstellt, darf man sich auf seltsame
Ergebnisse gefasst machen. [crazy]

Deine Modalitäten zu den Extremitäten wird von anderen Autoren
jedenfalls nicht geteilt. Man gewinnt den Eindruck, dass sie unter
diesem Begriff etwas anderes verstehen.

So schreibt z.B. die RWHT Aachen in
http://www.gebaerdensprache.de/1724.html

„Der auffälligste Unterschied zwischen Laut- und Gebärdensprachen
ist deren unterschiedliche Modalität. Gebärdensprachen sind
gestisch-visuell im Gegensatz zur artikulatorisch-auditiven Lautsprache.“


Nach deinen Überlegungen ist „visuell-manuell“ eine
Unterteilung der Gesten in einen visuellen „Empfänger“ und
gestikulierenden „Sender“.

Tatsächlich ist das jedoch genauso Tautologie, wie deine Formulierung
"aus der leeren Luft gegriffen".

Visuelle, optisch wahrnehmbare Gesten, die von einem
Menschen ausgehen, werden in den allermeisten Fällen
bewusst manuell vorgenommen. Im Gegensatz dazu stehen
die automatisch ausgelösten Abwehr-Reflexe.

Fazit:
Bei einer visuellen Geste ist deshalb das das Anhängsel „manuell“
vollkommen überflüssig.
Wenn ein Mensch nicht bewusst manuell eine Körperbewegung vornimmt,
sieht man auch keine visuelle Geste von ihm!

Und Gebärden sind nichts anderes als ein spezieller Teil bzw.
Untermenge der Gesten.


Pyros



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



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@Hartmut,
was der 'vollwertig', 'mit eigener Grammatik' betrifft,
die du kritisierst, kann ich nichts sagen. Ich finde es ok,
wenn eine Erklärung für einen Begriff gibt. Daher ist für mich
die Notwendigkeit gegeben. Es ist keine Gerechtfertigung und
Demonstration, dass es zu einer Existenz berechtigt ist, sondern
eine Bedeutungserklärung. Lexikalisch ist das einfach notwendig.

Ich würde an deiner stellen mit "Wir wissen nun, [...] unrichtig..."
vorsichtig sein. Ich sehe das nämlich nicht so, solange ich
nicht genauer damit befasst habe. Ausserdem ist eine 100%ige
Übersetzung von einer Sprache in die andere nicht immer
möglich. Daher ist für mich "visuell-gestisch" vorerst i.O.
da die WissenschaftlerInnen auf der Linguistikinstituts es
gebräuchlich verwenden.
Damit bin ich der Meinung wie Pyros, dass visuell-gestisch
in Ordnung ist.

Für mich sind Gesten Zeichen bzw. Ausdruck mit der Hand, Körper
aber auch Mimik. Diese Gesten sind nicht verbal, sondern eine
Antwort oder Reaktion. Ein Teil der Kommunikation.
Was du mir nahelegst, dass ich den Begriff unterschiedlich oder
widersprüchlich gebrauche, sehe ich anders.
Für mich ist es eindeutig. Wie du schreibst, Mittelfinger als
Antwort mit Ablehnung/Ärger würde jeder Mensch verstehen,
egal ob er taub oder hörend ist.
Aber die Gebärde für z.B. krank ("Du bist krank!" im Sinne etwas
abzulehnen) verstehen nur die tauben Menschen, Hörenden dagegen
nicht, da sie die Gebärde nicht kennen.
Wie du die italienische Geste interpretierst ist nicht eindeutig.
Diese italienische Geste kann vieles bedeuten - mir fallen noch
vieles ein - und ist daher nichts verbales.
Zitat:
"Verbal" heisst, ein Gedanke in Worteinheiten fassen und aus
Worteinheiten einen Gedanken konstruieren, wie wenn man eine
sprachliche Gebaeude mit Backsteinen als zerlegbaren Einheiten
baut. Bildlich (=> bedeutet: zerlegbar in oder aufgebaut mit)

Verbal = (lat.) Äußerung, mündlich, sprechen, verb. Eine Gebärde
könnte etwas verbales sein, aber ich bin da nicht sicher. Eine
Geste, die keine klare Zuordnung hat ist für mich eindeutig
nicht verbal.

Lg deafmax


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



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Rote Karte!



offline
bildlich erklären / erläutern

= verständlich machen / leicht verständlich machen,
weil sonst nichts zu verstehen ist / weiter unklar / diffus (verschwommen) bleibt.

Einen Umweg mit Beispiel (e) machen, damit gut verstanden wird.
= "Wie Licht anknipsen" / zum "aha, so..." nachhelfen.
--



Spitzenmitglied



offline
Die Themafrage von Deafmax ist:
ob "Visuelle gestische Kommunikation" das gleiche ist wie "Nonverbale Kommunikation".
Die einfache Antwort ist Nein.
Nonverbale Kommunikation wird täglich von vielen millionen Menschen gemacht,
hat nichts mit hören oder taub zu tun.
Beispiele:
Ein Mann schaut im Cafe zu einer Frau an einem anderen Tisch.
Sie sieht ihn, lächelt hält Augenkontakt.

Kopfnicken, Kopfschütteln, Achselzucken usw gehört auch zur NVK.
Vogelzeigen, Augen nach oben verdrehen, usw ist auch NVK.

Visuelle gestische Kommunikation wird auch täglich von Hörenden benutzt.
Beispiele: Auf Baustellen und Industriehallen mit viel Lärm gibt der Vorarbeiter weiter
entfernten Arbeitern Anweisungen durch Gesten mit der Hand.
Bei Polizei und Militär verständigen sich Mitglieder von Sonderkommandos etc
durch Gesten wenn es lautlos gehen soll.
Taucher haben auch eine gestische Kommunikation.

Bei jeder Unterhaltung zwischen Hörenden werden Gesten und Körperhaltung
und Mimik zusätzlich benutzt.
Gl benutzen bei Gebärdensprache zusätzlich Mundbild, Mimik, Körperhaltung.
Es ist ein Irrtum und unnötige "Abgrenzung" wenn manche Gl sagen:
"Gebärdensprache ist dreidimensional, Lautsprache nur zweidimensional"
Tonfall, Mimik, Körperhaltung usw sind bei Lautsprache auch eine dritte Dimension.
Nur geistig gestörte Hörende reden ohne jede körperliche Geste monoton lautsprachlich.

Die linguistische Bedeutung von "verbal" und "gestisch" ist etwas ganz anderes.
Dazu sage ich nichts.
Nur soviel: Lange linguistische Vorträge über Bedeutung von "verbal" und "gestisch"
und eins von beiden als "richtig" erklären, ist nur verwirrend, erklärt nichts wirklich.



Neuling



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hallo hartmut
du schriebst hier:
Zitat:
Pantomime, Tanz und Gemaelden sind nonverbale Kommunikation(sformen), da sie nicht auf Einheiten aufgebaut oder vollkommen zerlegbar sind.


meinst du, dass nonverbale kommunikationsform = eine "in sich geschlossene kommunikationsform" ist, also kein offener dialog mit dem gegenüber ist, bereit, auch etwas aufzunehmen?
sozusagen eine spezielle kommunikationsform, in der man den zuschauern das sagen will, was man sagen will - ohne eine antwort von den zuschauern einzufordern?



Spitzenmitglied



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@aristo,
Ich rede nur von dem Begriff "verbal" and "nonverbal", nicht mehr, weil die Bezeichnung "Nonverbale Kommunikation" vielerorts falsch angewandt wurde.

Die Dialogfaehigkeit einer Kommunikationsform ist etwas anders und kann oder braucht nicht mit Verbalitaet zu tun, in dem Sinn, ob eine Kommunikation durch Worteinheiten oder durch wortaehnlichen Einheiten geschieht.

Vielleicht gibt es andere nonverbale Kommunikationsforme, die nicht "vollkommen in sich abgeschlossen" sind. Z.B. Bienentanz. Wer weiss? Ich kann vorstellen, dass man einen Dialog per reiner Pantomime und Zeichnungen fuehren kann, wenn auch schwierig und sehr umstaendlich.


Hartmut



Neuling



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@hartmut,
ja das wäre eine interessante perspektive ... und auch definitionssache ....




 VGK und NVK





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