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Virtuelles Kommunikationsforum für Gebärdensprachnutzer
Aktuelle Zeit: 19.11.2018, 15:30:09





 dgs - muttersprache?


Spitzenmitglied



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mich interessiert sehr, wieso dgs keine muttersprache für coda und für gls ist?! dabei ist die dgs doch als eigener sprache anerkannt.

die muttersprache gilt für alle nur deutsch! ups...

vielleicht könnt ihr hier argumentieren...
denn ich wollte ein konzeption machen und bin mir da langsam nicht so sicher...


Menschen sehen Dinge wie sie sind u fragen:"Warum?"-
Ich träume von Dingen,die es nie gab und frage:"Warum nicht?"



Spitzenmitglied



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Wer hat das behauptet?

Wenn man die Deutsche Gebärdensprache durch Eltern erlernt,
ist sie die Muttersprache! Das gilt für taube und auch hörende
Menschen!

Wenn z.B. ein Tauber in einer hörenden Familie aufwächst, dort
nicht in DGS spricht und sie aber trotzdem am meisten benutzt
z.B. mit Freunden, ist sie dann die Erstsprache, aber keine Mutter-
sprache!

Die Muttersprache kommt nur von Eltern!

Die Deutsche Gebärdensprache ist meine Mutter- und Erstsprache!
Das gilt auch bei dir, denke ich =)



Apfelwein-Lady & GL-Kultur-Insider´09
Apfelwein-Lady & GL-Kultur-Insider´09
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@Pärchen

Wie definierst Du Muttersprache?

Ist deutsch nur Muttersprache? [ops]

Wer sagt das?



bengie hat geschrieben:
Die Muttersprache kommt nur von Eltern!

@bengie

wie sähe es nun in meinem Fall aus? [crap]

Ist Lautsprache etwa meine Muttersprache, obwohl ich sie nicht gut beherrsche bzw. ich mich darin nicht ausdrücken kann, was ich denke und fühle?

DGS ist für mich - leider - eine Fremdsprache, die ich aber (gut) beherrsche. Könnte noch besser sein..... [tongue]


°°°°°°°



Spitzenmitglied



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natürlich nicht ich [razz]
das behaupten mein sozialdienst für hörgeschädigten, mein arbeitsagentur und sogar auch die codas, uff...

siehe einige beispiele, was sie mir schrieben:

Es heißt nur "Muttersprache", weil es die Sprache des Landes ist, in dem du geboren wirst. Das ist Deutschland und die Sprache von Deutschland ist Deutsch. Und Deutsche Gebärdensprache ist nur eine andere Variante davon.

Außerdem gilt hierfür die allgemeine rechtskräftige Sprache des Geburtslandes.


wie kann ich sie überzeugen?
hab auch wie bengie erklärt, aber sie sind da anderer meinungen.
gibt es vielleicht solches regel?


Menschen sehen Dinge wie sie sind u fragen:"Warum?"-
Ich träume von Dingen,die es nie gab und frage:"Warum nicht?"



Spitzenmitglied



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Es ist nicht einfach!
Wenn Eltern deutsch sprechen und das Kind in Australien geboren wurde.
Dann wäre für das Kind Muttersprache "deutsch".

Muttersprache bedeutet nicht immer die "Erstsprache", sondern auch "meistens benützte und fast fehlerfreie" Sprache!

Auch wenn die gl Kids spät in Kindergarten und im Schulhof Gebärdensprache eroberten, sehe ich, dass DGS ihre wirkliche Sprache iist!


BOOOOOOOOORN TOOOOOOOOO SIGN!!!!!!!!



Neuling



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Wikipedia definiert "Muttersprache" so:

Zitat:
Als Muttersprache bezeichnet man die in der frühen Kindheit ohne formalen Unterricht erlernte Sprache, die Erstsprache. Diese prägt sich in ihrer Lautgestalt und grammatischen Struktur so tief ein, dass Sprecher ihre Muttersprache weitgehend automatisiert beherrschen.


Muttersprache ist also die Sprache, die man als erste Sprache "natürlich" erwirbt, d.h. ohne Unterricht, in den meisten Fällten von den Eltern. Das kann jede Sprache sein, auch die Gebärdensprache. Ich denke schon, dass es auch Ausnahmen geben kann. Wenn ein Kind z.B. die ersten zwei Jahre seines Lebens in China aufwächst und dort zuerst chinesisch lernt, danach aber von amerikanischen Eltern adoptiert wird und nur noch englisch lernt. Dann wird Englisch zu seiner Muttersprache.

Genauso gibt es Kinder, die von Geburt an mit zwei Sprachen gleichzeitig aufwachsen. Sie haben dann zwei Muttersprachen. Ich kenne auch Kinder, die mit zwei Sprachen aufwachsen, aber keine "richtig" beherrschen. Das ist ein Problem.


~ I Want To Believe ~



Spitzenmitglied
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Das ist ein schwieriges, aber interessantes Thema.

Denke Gummikuh hat auch recht, wenn es nach Wikipedia geht.
Glaube auch, dass für viele GL die GS die Muttersprache ist, auch wenn die es nicht als 1. Sprache erlernte.

Sicher gibt es auch Ausnahmen,
ich lernte erst mit -fast- 7 Jahre GS, für mich war das damals viel zu spät. Denn konnte mit 3-4 Jahre ganze Sätze verstehen ...

Denke vorwiegend noch in Deutsch, auch sagen viele ich sei hd-denkend, für mich ist GS deshalb wohl die 2.Sprache.


@Pärchen,
wie wär`s mit Hinweisen auf die Schwedische Modell?
Die Kinder haben dort als die 1.Sprache GS, und später im Erwachsenenalter die schwedische Sprache.

Ich weiß darüber nicht soviel, aber vielleicht wissen die andere User/innen mehr?


****~cat



Spitzenmitglied



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Pärchen,

wie würden sie mit der Schweiz erklären, wo Deutsch, Französisch,
Italienisch und Rätoromanisch die Sprachen des Landes sind. Oder
11 Landessprachen in Südafrika!?



Spitzenmitglied



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toll, mach so weiter mit eure argumente!
da werde ich eure beiträge weiterleiten [super]

ich brauche noch eine andere klartext wie bei wikipedia...


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Spitzenmitglied



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Ueber dieses Thema habe ich bereits in einem Thread geschrieben.
Siehe den Beitrag vom 28.04.06 - 22:58:54 im: Muttersprache und Erstsprache

Paerchen, mich wundert es, warum es denn ueberhaupt wichtig fuer denen vom Sozialdienst und Arbeitsagentur ist, dass DGS nicht eine Muttrsprache sein kann und Deutsch ja. Das sollte doch fuer die Arbeit wurscht sein. Unter Muttersprache versteht man leider verschieden:

1. "Sprache erworben von den Eltern"
2. "Sprache vollkommen beherrscht"; oder
3. "die Sprache des Landes in dem man geboren ist".

Wichtiger sollte doch die Frage sein, in welcher Sprache fuehlst du dich "zuhause" oder welche Sprache beherrschst du am besten (Bedeutung 2). Ist doch ega, ob die Sprache, die du am besten kannst, Muttersprache genannt werden darf.

Bitte schreib hier alle ihre Gegenargumente auf. Frag auch was sie unter "rechtskraeftige Sprache" versteht. Ist DGS nicht rechtskraeftig genug, wenn Behoerden und Gerichte DGS-Deutsch Dolmetscher einsetzen muessen?

DGS eine Variante von Deutsch oder in anderen Worten ein Dialekt von Deutsch? Oh my god! In anderen Threads wurde reichlich ueber sprachliche Unterschiede zwischen DGS und Deutsch oder allgemein GS und LS geschrieben. Die Unterschiede zwischen den beiden sind zu zahlreich und zu gross, so dass kein Sprachwissenschaftler eine GS als eine Variante der Landessprache erklaeren wuerde.


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 31.01.2008, 00:32:49, insgesamt 1-mal geändert.

Mitglied



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Hm,

vielleicht ist das gar nicht so falsch was die Sozialarbeiter und coda gesagt haben, vielleicht hat paerchen falsch verstanden.

Vielleicht meinten sie so:

Es gibt deutsche Gebärdensprache und deutsche Lautsprache. Wenn man nicht audistisch sein will, müßte man eigentlich sagen, beides ist Deutsch. Deutsch kann gebärdet oder gesprochen werden. Ergo wäre die Muttersprache des Gl auch Deutsch, aber eben in gebärdeter Form. Also könnte DGS eine Variante des Deutschen sein, wie umgekehrt auch Laut(und Schrift)sprache eine Variante ist.

b.



Spitzenmitglied



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berenice,

da muss man Gebärden- und Lautsprache sehr getrennt sehen, denn DGS
ist eine eigen- und vollständige sowie unabhängige Sprache mit eigener
Grammatik. DGS und Deutsch soll nicht in einem Topf geworfen werden!

Viele und unendliche Beispiele für die strikte Trennung der Laut- und Ge-
bärdensprachen:

Zum Beispiel gibt es in Südafrika nur eine einzige Gebärdensprache, zwar
die Südafrikanische Gebärdensprache, auch wenn es dort 11 Lautsprachen
gibt. Und auch in Indien nur eine einzige Gebärdensprache, wo dort mehr
als 100 Lautsprachen gesprochen wird.

Und in Mittel- und Südamerika wird in vielen Länder nur Spanisch gespro-
chen, wo es aber ganz unterschiedliche Gebärdensprachen gibt: Argen-
tinische, Mexikanische, Venezolanische usw.

Australien, Neuseeland, England, USA und viele andere Länder haben alle
Englisch als Amtssprache und haben jedoch ganz unterschiedliche Gebär-
densprachen! Extremer Unterschied zwischen Amerikanische und Britische
Gebärdensprache, aber ganz kleiner Unterschied zwischen Amerikanisches
und Britisches Englisch!

Und in einigen Länder wird ASL gebärdet, auch wenn in manchen Ländern
dort nicht Englisch gesprochen wird.

Und als letztes Beispiel wird in Österreich nicht wie bei der Lautsprache
deutsch gebärdet, sondern österreichisch!



Spitzenmitglied



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berenice, nein, ich habe sie hundertpro so richtig verstanden!


Menschen sehen Dinge wie sie sind u fragen:"Warum?"-
Ich träume von Dingen,die es nie gab und frage:"Warum nicht?"



Spitzenmitglied



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@bengie, dann gibt es Bayerische GS und "würzburgerische" GS!


BOOOOOOOOORN TOOOOOOOOO SIGN!!!!!!!!



Mitglied



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@ pärchen,

also meinten sie nicht so...

@bengie

ja, ich weiß daß DGS und andere Gebärdensprachen eine eigene Grammatik, etc.. haben.

was ich meinte war, ich finde es chauvinistisch, Hd dürfen sagen: wir sprechen Deutsch, Englisch Französisch.

Gl dürfen dies nicht sagen sondern müssen den Zusatz "Gebärdensprache" führen: Wir sprechen Deutsche Gebärdensprache, Englische Gebärdensprache, Französische Gebärdensprache. Obwohl wir auch Bürger dieses Landes sind und dessen nationale Sprache sprechen, nur eben in der Gebärdenform, da wir die gehörlosen Bürger sind.

"Deutsch" wird einfach gleichgesetzt mit der deutschen Laut-und Schriftsprache. Im Grunde bedeutet "Deutsch" eigentlich, daß sich die Menschen in Deutschland in dieser Sprache äußern.
Wären die Gehörlosen in der Mehrheit, würde "Deutsch" nicht die Lautsprache sondern die Gebärdensprache bedeuten und die Hörenden müßten immer darauf hinweisen, daß sie die Deutsche Lautsprache sprechen.

b.



Spitzenmitglied



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@Berenice,
ja, dein Punkt laesst vermuten, dass die hoerenden Sachbearbeiter den Sprachnamen 'Deutsche Gebärdensprache' falsch aufgefasst und an "deutsche Gebaerdensprache" gedacht haben. Die Gross(Klein)schreibung ist wesentlich fuer den kleinen Bedeutungsunterschied, obwohl wir wissen, dass es sachlich keine 'deutsche Gebaerdensprache' gibt. Die Variante, wo nur im Deutsch-Satzbau gebaerdet wird, heisst nicht 'deutsche Gebaerdensprache', sondern 'LBG' oder 'gebaerdetes Deutsch' oder 'Gebaerdendeutsch'.

Leider muessen drei Woerter her, um die verschiedenen Gebaerdensprachen zu benennen, DGS, ASL, BSL, LSF, LSI etc. In den USA wurde in den 70er Jahren mit dem Akronymen 'Ameslan' fuer einen Zeitlang herumgegangen. Aber das Kuerzel 'ASL' hat schliesslich die Oberhand gewonnen. In Australien heisst ihre BSL-Variante 'Auslan'. Wie waere es, wenn statt DGS 'Degespra' genommen wuerde. Wuerde das den Sachbearbeitern schneller zu verstehen helfen, dass wir eine eigenstaendige Sprache sprechen.

Stimmt, 'Deutsch' und 'deutsche (Laut/Schrift)Sprache' sind gleichbedeutend. Solche sprachliche Struktur gibt es auch in anderen Lautsprachen.


Hartmut



Spitzenmitglied
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Muttersprache? Na ja. Das muss nicht unbedingt sein, dass man von Geburt an direkt von seiner Mutter eine Sprache ohne systematischen Unterricht erwirbt. Die Muttersprache kann es auch sein, wo man am meistens denkt und sich am leichtestens ausdrücken kann.

@Gummikuh,
Bayerische Gebärdensprache? [ops] Hat sie einen ganz anderen Satzaufbau (Syntax) als bei DGS? … hm … (natürlich abgesehen von unterschiedlichen Gebärdenzeichen)

@berenice,
ja, ganz klar, auch mit nur „Deutsch“ bin ich einverstanden.
Zu amerikanischen Tauben könnte ich sagen: „Ich gebärde leider nur Deutsch!“ [stolz] Warum nicht? „Deutsch“ ist ja nicht nur Hörenden bzw. Deutscher Lautsprache vorbehalten. Gell?

@Hartmut,
mit „Degespra“ bin ich auch einverstanden. [stolz]


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



Spitzenmitglied



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Tatsaechlich wird in DGS gebaerdet ICH GEBÄRDE DEUTSCH oder in ASL gebaerdet I SIGN AMERICAN.

Interessant ist wie man versteht, wenn man diese Gebaerdensaetze woertlich uebersetzt: 'Ich gebaerde Deutsch' bzw. 'I sign American'. Ein DGS bzw. ASL Dolmetscher (m. und w.) muss hier doppelt aufpassen! :-)

Das Wort 'Muttersprache' ist schon problematsch fuer Linguisten. Sie gebrauchen das Wort vorsichtig.


Hartmut



Mitglied



offline
hallo Hartmut, Hans Busch, alle

Eine interessante Frage zum Thema: Es gibt für Migranten, die sich einbürgern lassen wollen (Antrag auf deutschen Pass) auch einen Deutsch-Test. Glaube ich jedenfalls...

Wie ist es bei Gl? was machen die, wenn sie einen deutschen Paß beantragen? Test in DGS?
Oder Mitleidsbonus?

b.



Spitzenmitglied



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Ich kenne drei ausländische Gl, die nach zehn Jahren Aufenthalt
problemlos ohne irgendwelche Tests den Deutschen Pass bekamen.
Die konnten aber recht gut deutsch, besser als manche Deutsche Gl!
Das ist aber schon einige Jahre her. Weis nicht, ob heute ein
Deutschtest gemacht wird.



Mitglied



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Zitat:
Wie ist es bei Gl? was machen die, wenn sie einen deutschen Paß beantragen? Test in DGS?
Oder Mitleidsbonus?


Ich habe von einem fernen Bekannten des Schwagers meines Freundes erfahren, dass deutsche Gehörlose, deren Muttersprache die DGS ist, sehr bald bei der Beantragung eines deutschen Passes einen Deutschtest machen müssen!

Stimmt das?

[ops]



Mitglied



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LB, [totlach]

Das gehört wohl zu "Märchen und Sagen der Neuzeit"

Wenn es jemals dazu kommen sollte, wäre das gar nicht mal so schlecht, dann wären wir staatenlos, da ein Großteil der GL den Test nicht bestehen, deswegen keinen deutschen Paß erhalten und die Regierung müßte uns eine unbebaute Ecke in Niederbayern oder an der friesischen Küste zur Staatengründung zur Verfügung stellen.
[please] [please] [please] [please]

b.



Spitzenmitglied



offline
@Berenice,
wohl vielleicht ein Grund, dass Deutsch nicht als offizielle Sprache im Grundgesetz verankert ist, sonst muesse man sich mit extra Gesetzen fuer nicht-deutsch-sprechenden Buergern herumplagen. Oder es gibt dauernd Rechtsverletzungen. Aehnliches steht auch nichts ueber "offizielle Sprache" oder "Sprache des Landes" in den Verfassungen anderer Nationen.
Deutschtests fuer Einbuergerschaft wuerde sofort als verfassungswidrig erklaert worden.

@CharlyBrown,
ich habe die gleiche Erfahrung wie du, dass taube Personen haeufiger eine Lautsprache im Jugendalter oder als Erwachsene erlernen koennen und sie sogar besser beherrschen als wenn sie zu jung ohne Erwerb einer Erstsprache, das ist GS, gelernt haetten.


Hartmut



Spitzenmitglied



offline
@Limette,
deine Beschreibung von dem sogenannten "Schwedischen Modell" ist faktuell nicht richtig. Die tauben Schwedenlernen die schwedische Sprache nicht im Erwachsenenalter, sondern schon in den ersten Klassen, Ich habe 1996 in der Zeitschrift "Hoergeschaedigtenpaedagogik" einen Fachartikel geschrieben und von den sprachlichen Leistungen von tauben schwedischen Schulentlassenen berichtet. Im Durchschnitt beherrschen die tauben Schweden jetzt die schwedische Sprache weitaus besser als die tauben Deutschen, d.h., sie haben ein groesseres Leseverstaendnis, schreiben Schwedisch besser mit weniger grammatischen Fehlern und groesserem Wortschatz.


Hartmut



Rote Karte!
Rote Karte!



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aus Amerika -
ein Hartmut-Zitat:
"Ich habe 1996 in der Zeitschrift "Hoergeschaedigtenpaedagogik einen Fachartikel geschrieben ..."

Das liegt über 12 Jahre zurück, eine wiederholtes "schau nach Sweden",
wie toll super die schwedischen Tauben fliegen können.

Die Zeitschrift "Hoergeschaedigtenpaedagogik" hat auf seine Schreibarbeiten längs verzichtet.
(Google - Hartmut Teuber - Gunter Erbe)

Das Nichtdeutsche, also das Ausländische ist dem Deutschen weitaus
überlegen, ein leidenschaftliches Anliegen des Boston-Guru,
wie zu lesen da steht:

" ... weitaus besser als die tauben Deutschen, ... "

Wenn dem so wäre, dann wären für alle gehörlosen Menschen in Dtl.
der Beruf eines Hilfsarbeiters das Karriereende.

Es ist schön und edel, von alles Deutsche abzulenken und es herabzusetzen.
Für manche radikalen Deafys und Galli-Schwärmer scheint es einziger Lebenszweck zu sein.
---



Mitglied



offline
yakamoz,

was ist los, bist du Nationalist? [lach]

Sehr schade, daß die Hörgeschädigtenpädagogen nicht den Artikel von Hartmut mit mehr Aufmerksamkeit gelesen haben.

Dann hättest vielleicht auch du (wenns vom Alter her paßt?) Unterricht auf DGS erhalten. Würdest du das nicht schön finden?

Lautsprachunterricht wird ja international gern als "deutsche Methode" bezeichnet. Samuel Heinicke, der 1. GL-Pädagoge in Deutschland, war ja Anhänger dieser Methode. Das scheint also in Deutschland Tradition zu haben.[mecker] [mecker] [mecker]

b.



Spitzenmitglied



offline
Hartmut, das ich drei ausländische Gl kenne,
die besser deutsch können als manche deutsche Gl,
bedeutet NICHT, das alle Deutsche Gl schlechte Bildung
haben!
Diese drei Gl hatten eine lautsprachliche Muttersprache.

Immer wieder nutzt Du jede Gelegenheit, darauf hinzuweisen
was angeblich in anderen Ländern besser ist als in
Deutschland.
Grundsätzlich denke ich, an Gl-Schulen sollte in Gebärdensprache
unterrichtet werden.
Anderseits sollte man die LautsprachpädagogenInnen fair beurteilen!
Sie hatten es in ihrem Studium nicht anders gelernt und wollten
den Gl-Kindern helfen, im späteren Berufsleben zurecht kommen.
Und so schlecht kann die deutsche Lautspracherziehung nicht
gewesen sein. Es gab früher recht viele taubgeborene Gl, die
als gute Handwerker oder sogar Angestelltenberufen im Leben
zurecht kamen. Es gab sogar erfolgreiche selbständige Handwerkmeister.

Und auch heute ist der Lebensstandard durchschnittlicher Gl in
Deutschland sehr viel besser als in den meisten anderen Ländern.

Schweden als vorbildlich hochloben ist inzwischen problematisch!
Es gibt keine objektiven Beweise, das schwedische Gl eine
bessere Bildung haben als Deutsche Gl.

Grundsätzlich: Hier ist Deutschland, hier gibt es noch viel zu tun
für bessere Lebensqualität und Bildung der Gl.
Es nervt, wenn manche Leute immer nur schreibeln, das es in
USA, Schweden oder gar Afrika "besser" ist!
Deutschland schlecht machen ist anscheinend "modern"?



Rote Karte!
Rote Karte!



offline
berenice,
der 1940 in Dtl. geborene Boston-Guru HT. lebt seit über 40 Jahre
im Ami-Land, dem Deafy-Paradies.

Da er in Dtl. viel radikales Deafy-Gedankengut aufdrücken will,
muss er hierherkommen und mit dem Deutschen Gehörlosen Bund (DGB)
zusammenarbeiten bzw. verhandeln.

Der DGB ist die Vertretung der Gehörlosen und
nicht dieser Boston-Guru Hartmut Teuber!
Er hofft aber, dass seine Untertanen wie du und andere seine Ideologie und
seinen Audismus-Geschwurbel mit flammenden Gebärden verbreiten.

Seine Klugschreibsel lösen ach so nettes Aha - Raunen aus:
... schon wieder Aufrufe ... mach dies ... mach das ...

Und du, berenice, mach lieber was besseres aus dir!

Denn der Boston-Guru hat wie alle Heiligen ausgesorgt und
die Mohren haben seine Schuldigkeit getan und können gehen! // yz
--



Spitzenmitglied



offline
@CharlyBrown,
whoa! Halt! Wo habe ich geschrieben, dass "ALLE deutsche Gehoerlose schlechte Bildung haben". Ralf Raule gruesst dich!

Woher weisst du, wie gut die lautsprachlichen Muttersprachen deiner drei auslaendischen GLn sind?

Dir sind weitere verallgemeinernde Denkfehler unterlaufen. Ich gab nur Schweden an. Ich pries nicht einmal die USA in diesem Gebiet!

Die "Lautsprachpaedagogen" haben tatsaechlich von der Gebaerdensprache gehoert und lasen auch englischsprachige Fachliteratur. Sie sind gar nicht unwissend! Sie wussten auch schon, dass der Oralismus nur bei einer kleinen Prozentteil der tauben Kinder wirksam waren. 1969 und wieder 1972 erwaehnten mir einige TOL Otto Friedrich Kruse, darueber ich vorher nie gehoert hatte. Denk mal bloss, warum sie trotzdem den Oralismus weiter betreiben?

Du kannst nicht die Sprachleistungen in Deutsch der frueheren tauben Schulabsolventen mit den heutigen objektiv beurteilen, denn in Deutschland wurden damals keine Sprachleistungs-Reihentests durchgefuehrt wie in den USA, Schweden, und Grossbritannien gemacht wurden. Berufliche Leistungen sind oft unabhaengig von Deutschkenntnissen. Ich kenne einen Schuhmachermeister, der manche Zeitungsueberschrifte falsch verstanden hatte.

Du vermischst hier wieder Lebensstandard, Allgemeinbildung mit Sprachleistung.

Was ich oben ueber Schweden geschrieben habe, ist alles basiert auf objektive Tests und sind wissenschaftlich fundiert. Sie sind von den Psychologen in Schweden durchgefuehrt und in einem englischsprachigen Buch veroeffentlicht worden. Da die tauben schwedischen Schulabsolventen durchschnittlich ein groesseres Leseverstaendnis (achtklassige Lesestufe im Vergleich zu dritt- bis viertklassiger Lesestufe anderswo) aufweisen, liegt es nahe, dass sie mehr lesen und dann ein groesseres Wissen erwerben und mehr von den Schulabsolventen auf eine Hochschule (etwa 40%) gehen koennen.

Warum soll es dir nerven, wenn ich auf diese TATSACHE hinweise? Du brauchst die deutschen Lautsprachpaedagogen gar nicht zu verteidigen. Lass sie selber das tun!


Hartmut



Spitzenmitglied



offline
Hartmut,
Du hast nicht geschrieben, das "ALLE deutsche Gehoerlose schlechte Bildung haben".
Aber Du hast meinen Beitrag über drei ausländische Gl die besser deutsch können als viele deutsche Gl, so kommentiert, als ob ich allen deutschen Gl schlechte Bildung unterstellt hätte.

Was meinst Du mit „ Ralf Raule gruesst dich!“?
Das ist doch eher einer Deiner Anhänger in Deutschland?

Deine Frage
„Woher weisst du, wie gut die lautsprachlichen Muttersprachen deiner drei auslaendischen GLn sind?“
ist unlogisch. Ich schrieb doch, das ich diese drei persönlich kenne.
Deine typische Strategie, immer Gegenfragen stellen wenn Dir etwas nicht gefällt,
nervt auch sehr!
Wenn ausländische Gl relativ gut lautsprachlich deutsch können, dann ist doch klar,
sie haben das auf Basis ihrer heimatlichen Lautsprache gelernt.

Interessant ist Dein Satz:
„Dir sind weitere verallgemeinernde Denkfehler unterlaufen. Ich gab nur Schweden an. Ich pries nicht einmal die USA in diesem Gebiet!“
Du hast seit vielen Jahren in verschiedenen Foren die USA als vorbildlich gepriesen.
Ist inzwischen wohl peinlich?
Jetzt ist Schweden das Vorbildland?
Warst Du längere Zeit in Schweden?
Es war mal ein schönes , liberales Land.

Was die deutschen Lautsprachpädagogen betrifft:
Da bin ich sehr kritisch.
Aber einer meiner Grundsätze ist Fairness.
Wenn einzelne Menschen oder Gruppen
unfair angegriffen werden, verteidige ich sie auch dann,
wenn diese Menschen eine andere Meinung als ich haben!

Du hast vor einigen Jahren die Deutschen PädagogenInnen
als Faschisten und Rassisten angegriffen.
Damit hast Du selbst verhindert das Deutsche Lautsprachpädagogen
Deine anderen, vielleicht fachlich guten Artikel, ernsthaft
gelesen haben.

Und Deine Hetze gegen CI hat einen tiefen Graben zwischen
tauben Menschen bewirkt.

Ja, mir geht es um besseren Lebensstandard, mehr Lebensqualität
für alle Gl, nicht um „sprachliche Bildung“ und akademische
Jobs für einige wenige Gl.



Spitzenmitglied



offline
Hartmut hat geschrieben:

Da die tauben schwedischen Schulabsolventen durchschnittlich ein groesseres Leseverstaendnis (achtklassige Lesestufe im Vergleich zu dritt- bis viertklassiger Lesestufe anderswo) aufweisen, liegt es nahe, dass sie mehr lesen und dann ein groesseres Wissen erwerben und mehr von den Schulabsolventen auf eine Hochschule (etwa 40%) gehen koennen.


Wer Achtklässler mit Dritt-und Viertklässlern im Sprachverständnis vergleicht,
darf nicht mehr sagen, es würde mit objektiven wissenschaftlichen Bewertungsmaßstäben gearbeitet.

Dabei kommt es doch zu vollkommen irrelevanten Resultaten!


Pyros



Spitzenmitglied



offline
Pyros, stimmt, dieser Vergleich von schwedischen Kindern der
achten Klasse mit Kindern der vierten Klasse in Deutschland,
ist unsinnig.
Wir wollen fair sein, vermutlich hat Hartmut was anderes gemeint,
versehentlich falsch formuliert?
Beim schreibeln in Foren kann jedem ein Versehen unterlaufen.

Grundsätzlich halte ich nichts von "wissenschaftlichen Studien"
in denen schwedische PädagogenInnen (Gehörlose?) schwedische
Kinder mit deutschen Kindern vergleichen.
Heutzutage ist leider kaum noch eine "wissenschaftliche Studie"
objektiv und neutral. Fast immer sind die Ergebnisse so wie es
den Auftraggebern oder Machern gefällt.



Rote Karte!
Rote Karte!



offline
Thema - Vergleich Heja, heja Sweden mit dt. Viertklassigen

Zitat von Hartmut aus Amerika:
"Ich habe 1996 in der Zeitschrift "Hoergeschaedigtenpaedagogik einen Fachartikel geschrieben
und von den sprachlichen Leistungen von tauben schwedischen Schulentlassenen berichtet.
Im Durchschnitt beherrschen die tauben Schweden jetzt die schwedische Sprache weitaus
besser als die tauben Deutschen,
d.h., sie haben ein groesseres Leseverstaendnis,
schreiben Schwedisch besser mit weniger grammatischen Fehlern und groesserem Wortschatz. ..."

>>> Das war 1996, neunzehnhundertsechsundneunzig, und das liegt über 12 Jahre zurück.,
zwölf Jahre, das ist lange her.
Soviel Wasser ist den Potomac-River geflossen.

Zitat von Hartmut aus Amerika
"Da die tauben schwedischen Schulabsolventen durchschnittlich ein groesseres Leseverständnis
(achtklassige Lesestufe im
Vergleich zu
dritt- bis viertklassiger Lesestufe anderswo)

>>> mit anderswo sind wohl gern deutsche gehörlose / taube-Schüler gemeint.

aufweisen, liegt es nahe, dass sie mehr lesen und dann ein groesseres Wissen erwerben und
mehr von den Schulabsolventen auf eine Hochschule (etwa 40%) gehen können."

-------------------
Rückschau,
wieder lesen in den älteren Ausgaben von „sbw“ und „Das Zeichen“ – findet man
Sätze wie: „Die Gehörlosen-Entlassschüler haben einen Wissensstand von hörenden Viertklässlern.“
diese sind öfters und gern als Argumente gegen die oralistische Gl-Pädagogik angeführt.

Das sind nun die Relikte aus vergangenen Jahren im Kampf um die Anerkennung der Gebärdensprache.


Also in diesem Forum schreiben Gehörlose
(natürlich ist Hartmut Teuber, der Boston-Deaf-Guru, gar
nicht gemeint)
mit dem Wissensstand von Viertklässlern von den hd. Schulen.
Diese Gehörlosen haben Berufe wie Ingenieure, Techniker, und manche sind beruflich aufgestiegen.

Soweit haben die hoch gelobten schwedischen Gehörlosen es nicht alle schaffen können.

Der „Boston-Deaf-Guru“ hadert sehr mit seinem „Deafy-Primat“ , mit dem die meisten Gehörlosen,
außer seine eingefleischten tauben Leute, nichts anfangen können.

Er hätte mit seiner Gebärdengewalt Vieles bewirken können,
dass weniger CI implantiert wären,
dass die Gehörlosenschulen voll erhalten blieben und
die hd. Lehrer an den Gl-schulen Geb-sprache lernen müssen und
noch viele segensreiche Dinge,
so für ein von studierten tauben Sozialpädis betreutes Taubenschlagsystem. ;-)

Aber er blieb lieber im Deafy-Paradies Amerika und
schreibt soooo gern "gutgemeinte" Artikel und "tolle" Ratschläge und "schöne" Aufrufe gen Dtl.

Er weiß noch nicht, Ratschläge sind wie abgetragene Kleider,
viele gehörlose Leute, außer seine "Untertanen" brauchen sie nicht. //yz
--



Spitzenmitglied



offline
Pyros, CharlyBrown und yakamoz,

vielleicht sollt Ihr persönliche Krieg gegen Hartmut beiseite legen und sel-
bst Eindrücke von Schulpolitik verschiedener Länder sammeln?!

Meint Ihr ernsthaft, dass Deutsche die Schriftsprache heute genauso gut
beherrschen können wie Schwede? Heute geht es den deutschen Schüler
besser als damals? Heute hat sich alles viel geändert? Wie wäre es mit Be-
lege? Habt Ihr etwa Gegenbelege, die die Aussage von Hartmut wider-
sprechen?

Wart Ihr in Schweden? Und habt Ihr Taubenschule in Stockholm besucht
und Euch mit tauben Kinder unterhaltet? Bis dahin hättet Ihr eure Bemer-
kung echt sparen sollen!

Es ist reine Tatsache, dass es heute den schwedischen Tauben und Schwer-
hörigen (noch) viel besser geht als uns. Das habe ich mit meinen eigenen
Augen gesehen!



Mitglied



offline
Zitat:
Es ist reine Tatsache, dass es heute den schwedischen Tauben und Schwerhörigen (noch) viel besser geht als uns. Das habe ich mit meinen eigenen Augen gesehen!


Und mir geht's besser als dir, du 50%-Portion! :p



Spitzenmitglied



offline
Bengie,
ich hab NICHT behauptet, das es den Gl heute besser als früher.
Im Gegenteil, nach meiner Meinung ist es den Gl vor 20 - 30 Jahren
besser gegangen. Und ich habe NICHT gesagt, das die Gl heute
besser deutsch können als früher.
Seit über 20 Jahren gibt es nun schon in Hamburg an der Uni
gehörlose "DGS-Forscher" und seit ca zwanzig Jahren ist Hartmut in
Foren aktiv gegen alles mögliche in Deutschland.
Für die Mehrheit der Gl hat sich dadurch nichts gebessert!
Ich hab oft gesagt:Es ist besser FÜR etwas positives arbeiten,
NICHT gegen etwas negatives kämpfen.
Nicht ich führe einen persönlichen Krieg mit Hartmut, sondern er
versucht immer Deutschland negativ beschreiben, vergleichen usw.

Wenn die schwedischen Gl-Schulen tatsächlich so gut sind,
dann sollten die akademischen Deafys in Deutschland
endlich echt an die Front gehen und nach diesem System in
Deutschen Schulen unterrichten.
Vor ca 15 Jahren haben ja einige künftige Diplom-PädagogenInnen
in Foren und anderswo getönt, das sie alles besser machen werden.
Wo sind die jetzt?! Ich vermute, sie sind ganz still in irgendwelchen
Verwaltungsjobs im öffentlichen Dienst, vieleicht inzwischen schon
pensioniert im Ferienhaus in Spanien oder sonstwo.

Für die ca 80.000 Gl in Deutschland hat sich durch Deafys nichts
verbessert!



Spitzenmitglied



offline
Hallo bengie,

bitte mal genau nachlesen!

-Das abgedroschene RR-Zitat verkneife ich mir an dieser Stelle!-

Ich habe nicht das schwedische Schulsystem kritisiert,
sondern den Leistungsvergleich von Dritt- und Viertklässlern mit Achtklässlern.
Es ist auch fraglich, ob dieser Test in der geschilderten Form überhaupt stattgefunden hat.
Ein Wissenschaftler würde sich jedenfalls mit solchen Bewertungsmaßstäben bodenlos blamieren.

Aber dein Guru hat es jedenfalls so berichtet. :D


Pyros



Rote Karte!
Rote Karte!



offline
bengie,
nachsprechen-nachplappern-nachgebärden das die
Galli-Drücker-Truppe und der Boston-Deafy-Guru
landauf landab so schön ausmalt und
deutsche positive Leisungen ausblendet – das wird hier so gern gemacht.

Und nicht auf die viele viele Jahre zurückliegende
fremdsprachige Wissens-Belege hinweisen – aha in Dtl. fehlt Wissen?

Und heja heja, ho ho, die supi Sweden-Tauben,
die flattern im königlich schwedischen Taubenschlag, und
die schwedische Sprach ist nicht des Deutschens Sprach.

Willst Du deinen schön schäumenden Deafy-Insel-Dream umsetzen,
dann muss Du zu den Lehrern in die Schulen gehen,
die Kultusminister besuchen und verhandeln und
die Herrlichkeit vom Deafy-Insel-Paradies hoch preisen.
Mit Theorien schreibend-gebärden-weit auausholend sind
genug der zu vielen gefallen.

Also zu Taten und Taten; Praxis und Praxis, das nur zählt.
Alles andere ist heiße Theorie-Luft, Denkblasenbildung,
und zu Schall und Rauch verpufft.
Papier und Monitore und Workshops sind immer geduldig.


Wer VERÄNDERN will, der MUSS qualifiziert sein, und
vor ORT präsent sein und immer aktiv sein, und
überzeugend und pragmatisch und
voll verantwortlich handeln können, und
natürlich auch mit seinem persönlichen Pfund wuchern können.


Mit Beratung und Einflüsterung aus dem fernen Amerika
von einem aus dem Lehrer-Dienst verabschiedeten 68 jährigen tauben Master,
hier „bewundert“ als der Deafy-Guru aus Boston, und
von der Gallaudet (Galli)- Truppe hier in Dtl. für die Gehörlosen/ tauben Menschen
ein Taubenschlagsystem mit amerik. Deafy-Geschmack zu planen,
als hättest Du Zauberkräfte fürs Berge versetzen.

-Satire-
Wir die Gehörlosen, Tauben, Ertaubten etc. hier in Dtl. „begrüßen“ dein Projekt und
würden es „sehr hocherfreut“ zu schätzen wissen, mit dem fremd-fern-gesteuerten
Stellvertreter des Gurus zusammenzuarbeiten.
Wir lassen uns in allen Taubsein-Lebenslagen „belehren und aufklären“.

Dein lieber Freund, der Boston-Guru muss deshalb nach in Dtl. kommen,
um Dir und seine ihn heiß liebenden tauben Untertanen zum großen Ziel führen,
welches große Ziel wohl?
Die deutsche Taubsein-Kultur um auf „american-deafy“ auszurichten? // yz
--



gehörlosenfreak
gehörlosenfreak



offline
@yakamoz
Deine Postings sind nur von Hass, Zynismus und Häme gegen Hartmut zu lesen.
Denkst du auch dran, das hier alle lesen können? Wenn ich nur deine Postings herausnehme und die von Hartmut vergleiche, merke ich dass nur du Salven auf Hartmut abgibst.
Deine Posting fällt zusätzlich negativer auf, weil du immer noch nicht mit QUOTE zitierst, obwohl ich dir das schon mal geschrieben habe.

Du musst nicht der Meinung von Hartmut sein, du kannst deinen Standpunkt äußern oder auch verdeitigen, aber nicht andere schlecht machen ("Boston Guru", "ho ho, supi schweden" usw.)
Freie Meinungsäußerung ja - Diffamierungen, Schlechtmachen nein.

@zum Thema Muttersprache:
In Österreich gab es eine Studie von "Sprache macht Wissen" ( http://www.univie.ac.at/oegsprojekt/ ) und da wird viel gezeigt, was in der Bildung und Sprachgebrauch nicht optimal gemacht wird. Meines Erachtens nach liegt Hartmut nicht falsch.


---
Ich bin taub, ergo bin ich.



Rote Karte!
Rote Karte!



offline
@Deafmax,
Danke für deine massive Schelte.
Ich bin lernbereit.
Ich versuche mich zu bessern.
----
Deafmax-Zitat:
"Du musst nicht der Meinung von Hartmut sein,
du kannst deinen Standpunkt äußern oder auch verdeitigen,
aber nicht andere schlecht machen
("Boston Guru", "ho ho, supi schweden" usw.)
Freie Meinungsäußerung ja - Diffamierungen, Schlechtmachen nein. "
----
Nun, ja, ich wünsche nichts sehnlichster als dass der Hartmut,
der Boston-Guru hier in Dtl. direkt mit den Schul-Direktoren um die
richtige Schulbildung auseinandersetzt.

Anders geht es nicht, es ist nicht endenwollende Unterhaltung
mit Pro und Kontra, immer wieder von vorn.

Von Amiland aus über Freunde die Diskussion zu steuern und
schwedische Erkenntnisse zu verkaufen, das funzt nicht.

Mit all seiner Energie setzt Hartmut alles dran, die dt. Gl und Tauben
seine Vorstellung aufzudrücken und diese sollen sie bitte schön umsetzen.
Eine heftige Fern-Missionarstätigkeit ist das.

Nun, ja, gern wird vergleicht, die anderswo oder dt. Tauben sind
bei zweitklass- oder dreiklass- steckengeblieben,
vorher waren es stolzer vierklass-Lese-Wissensstand.
Sie brauchen dann einen Erleuchter, der die dt. Schulbildung
in Frage stellen - "schlecht" machen darf?

Eine Tingeltour mit Workshops bringt keine Veränderungen im Schulwesen.

Die DGS ist da, wurde schwer erkämpft, und nun hat man
Hörende als Audisten ausgemacht.

Das muss immer wieder gesagt werden, immer wieder.

Die netten Kosewörter Boston-Guru / Guru / Galli ... sind von mir
zur Wertschätzung übernommen. // yz
---



Neuling
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Also generell würde ich als Mensch nicht sagen, wenn angenommen, meine Eltern wären gehörlos gewesen und ich wäre als Hörende durch Gebärden meiner Eltern aufgewachsen. Man würde mich fragen, was meine Muttersprache ist?!?!?! Dann kann ich niemals erwähnen, dass DGS meine Muttersprache ist. Denn " DGS " ist laut DUDEN nicht im Muttersprache insbegriffen [confused] . Also generell gilt es die Landessprache [wink] .

Aber meine Eltern sind ja auch nicht gehörlos.


Als neutrale Antwort von mir wäre in diesem Fall, dass meine Muttersprache " türkisch " ist [wink]



Spitzenmitglied



offline
DGS ist als eigenstaendige Sprache von den Sprachwissenschaftlern ermittelt worden. Sie erfuellt bestimmte Kriterien einer natuerlichen Sprache. Sie wird muttersprachlich von tauben gebaerdenden Eltern erworben. Duden entscheidet nicht, welche Sprache eine Muttersprache sein kann oder nicht. Die Sprache des Landes ist nicht immer die Muttersprache jeder im Land Geborenen, wie Deutsch bei mir nicht Muttersprache ist.

Die CODAs erhalten DGS als Muttersprache, insoweit ihre taube Eltern zuhause gebaerden.

Was willst du sagen mit "tuerkisch" in Anfuehrungszeichen? Sprechen deine Eltern Tuerkisch?


Hartmut



Zuletzt geändert von Hartmut am 28.05.2008, 22:25:06, insgesamt 1-mal geändert.

Spitzenmitglied



offline
Erst jetzt habe ich Pyros' Zitat von mir und sein Kommentar entdeckt:
Hartmut hat geschrieben:
Da die tauben schwedischen Schulabsolventen durchschnittlich ein groesseres Leseverstaendnis (achtklassige Lesestufe im Vergleich zu dritt- bis viertklassiger Lesestufe anderswo) aufweisen, liegt es nahe, dass sie mehr lesen und dann ein groesseres Wissen erwerben und mehr von den Schulabsolventen auf eine Hochschule (etwa 40%) gehen koennen.

Dazu kommentiert Pyros:
Pyros hat geschrieben:
Wer Achtklässler mit Dritt-und Viertklässlern im Sprachverständnis vergleicht, darf nicht mehr sagen, es würde mit objektiven wissenschaftlichen Bewertungsmaßstäben gearbeitet.

Dabei kommt es doch zu vollkommen irrelevanten Resultaten!

Pyros, verstehst du nicht den sprachlichen Unterschied zwischen "achtklassige Lesestufe" und "Achtklaessler"?

Ein Achtklaessler kann eine viertklassige Lesestufe durch einen standardisierten Lesetest erhalten, sowie auch umgekehrt ein begabter Viertklaessler die achtklassige Lesestufe erreichen. Die Lesetests sind so konstruiert und nationweit auf tausenden hoerenden Schuelern aus verschiedenen Klassen genormt, sodass man eine Lesestufe abhaengig von der Zahl der richtigen Antworten ermitteln kann. Bekommt man durch ein Test eine viertklassige Lesestufe, das bedeutet, dass die Leistung des Prueflings dem Durchschnitt der hoerenden Viertklaessler entspricht. Man kann auch anders ausdruecken: "vergleichbare Lesestufe eines durchschnittlichen Viertklaessler". Man bekommt aus solchen standardisierten Lesetests einen ungefaehren Anhaltspunkt ueber die Sprachkompetenz eines tauben Kindes. Wer die Sechstklassen-Lesestufe erreicht hat, gilt als genuegend vollsprachig in der Sprache des Tests, um wenigstens die Zeitungen ohne fremde Hilfe zu verstehen. Das ist die UN-Definition von 'literacy'.

Pyros, du brauchst nicht mich anzubellen, wenn du etwas nicht verstehst. Entweder nochmals lesen und gruebeln oder fragen. So eine Kaese hast du wieder produziert!


Hartmut



Neuling
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@ Hartmut

Wieso ich Anführungszeichen eingegeben habe bei türkisch?!?! Ganz einfach, weil es ja türkisch nicht um diese Thema handelt. Sprechen meine Eltern türkisch? Ja klar was denn sonst..



Neuling



offline
Für mich ist die Muttersprache, womit man sich am wohlsten fühlt. Ich habe erst mit ca 10 die Gebärdensprache gelernt. Von da an habe ich den Gefallen gefunden und habe fleißig daran gearbeitet. Ich spreche gut, höre auch gut, aber identifiziere mich als gehörloser und meine Muttersprache ist die deutsche GEBÄRDENSPRACHE!

Es gibt Menschen die werden 3 sprachig aufgewachsen. Z.B.: Eine Familie lebt in den Staaten. Die Mutter ist Mexikanerin also spanisch, der Vater ist Brasilianer also portugiesisch.
Die Eltern unterhalten zu Hause abwechslend Spanisch und Portugieisch. Das Kind lernt beim Aufwachsen durch das Kindergarten o.ä. natürlich die Englische Sprache. Das Kind beherrscht alle 3 Sprachen nahezu perfekt.
Welche Sprache ist denn seine Muttersprache? Wer entscheidet das? Das Kind selber!! Wenn es mit Englisch sehr verbunden fühlt, dann hat man das zu respektieren, dass Englisch seine Muttersprache ist.

Ich bin der Meinung das ist eine persönliche Entscheidung welche Muttersprache man hat.

P.S. Ich habe den ganzen Thread nicht gelesen*faul bin* Hoffe, aber dass ich mit dem Beispiel nicht wiederholt habe [lach]


*Bei einem Kampf kann man verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren*




 dgs - muttersprache?





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