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Servus GS-Profis,
ich habe ne Frage zum Thema "GS ist eigenständige Sprache".

Ich habe neulich mit einem Deafie über seine Meinung diskutiert, dass der Grundlage des Verstehens der GS z.B. in deutschsprachigem Raum entsprechend auf der Deutsche Sprache basiert. Er meint, dass die Wahrnehmung und Begriff der GS nur dadurch wahrgenommen wird, weil man die Begriffe aus der deutsche Sprache her kennt.
Beispiel:
Tut man selber gebärden oder sieht ein anderen diese Gebärde

denkt man automatisch dran, dass es sich um "Danke" handelt. Und diese Begriff "Danke" kommt aus der deutschen Sprache, die auch in der GS "angewendet" wird. Beispiel im Englischen wäre es "thanks" und unterscheidet sich somit von der deutschen Sprache. Aber die Begriffe GS ist sowohl im Deutschen als auch GS identisch. Deswegen besteht bei dem Deafie Zweifel, dass GS eine "eigenständige" Sprache sein soll.
Ich bin darüber nicht glücklich auseinanderzusetzen, weil für mich ist GS selbstverständlich eine eigenständige Sprache, nur meinte der Deafie, wenn man danach Fragt, welche Antwort kann man geben kann.

Das einzige was GS von der deutschen Sprache für mich wirklich unterscheidet ist die Grammatik, aber Vokabular ist identisch. Im Internet, z.B. Wikipedia, fand ich es nicht heraus.
Was meint ihr dazu? Liegt man mit dem Argument falsch, dass Deutsche Vokabeln vom Begriff her identisch mit den Gebärden ist und daher die Eigenständigkeit in Zweifel gezogen werden kann?
Ich suche nach einem Antwort das diese widerspricht.

LG deafmax

Deswegen schreibe ich hier, zweifellos!

Ich bin gerade auf etwas gekommen:
Die Vokabeln in der deutschen Sprache ist eine Wahrnehmung das in Buchstaben folgt. In der GS ist die Gebärden - also Vokabel - im Raum. Damit würde es heissen, dass die Gebärden in die deutschen "übersetzt" wird. Und nicht aus dem Deutschen kommt.
Die Erklärung dass die Gebärden auf deutscher Sprache beruht ist somit falsch, es wird schlicht übersetzt. Aus dem Raum in Schrift bzw. gesprochene Sprache.

GS:
Deutsch: Danke
Englisch: Thanks

Ein Engländer würde auch "Danke" lesen - falls er Deutsch kann - oder hören oder sprechen, aber er versteht dadruch dieses Sprache weil er Englisch in Muttersprache versteht. Somint interpretiert er den "Danke" aus dem Englischen und versteht das Deutsch. Dasselbe mit GS!

Liege ich richtig?

LG deafmax

*hilfe* &

Musste mehrmals Deine Posting lesen, jetzt habe ich verstanden.

Also, ich versuche, Dir zu erklären. Hoffentlich gelingt es mir.

Man braucht eine AUSGANGSsprache (das wäre die Muttersprache).

Ohne Muttersprache kann man andere Sprache auch nicht erwerben/erlernen, bzw. darauf aufbauen.

deafmax, Du darfst nicht vergessen: Du bist lautsprachlich erzogen und hast die Lautsprache sowie Schriftsprache als erste Sprache erlernt. Die Gebärdensprache kam später dazu. Das heißt, die Laut- bzw. Schriftsprache ist Deine Ausgangssprache.

Du vergleichst öfter beide Sprachen (Laut- und Schriftsprache / DGS bzw. ÖGS) und benutzt als "Vergleichssprache" die Laut- und Schriftsprache, nicht aber DGS/ÖGS. Warum? Weil Du der Schriftsprache eher mächtiger bist als der ÖGS (wenn ich mich nicht irre).

Es gibt Sprachen, deren Vokabeln in anderen Sprachen nicht vorhanden sind. Genauso wie bei Gebärdensprache und deutsche Sprache.


Wirklich? Alle Begriffe???

Warum stellt man die Eigenständigkeit der Gebärdensprache in Frage, nur weil man die Deutsche Sprache als "Vergleichsprache" nimmt.

Es heißt schlicht DEUTSCHE Gebärdensprache, weil DGS in DEUTSCHLAND (geographisch gesehen) benutzt wird, NICHT wegen der DEUTSCHEN Sprache.



Eben, weil der Engländer seine Muttersprache hat. Aber er kommt nicht auf die Idee, die Eigenständigkeit der DEUTSCHEN SPRACHE in Frage zu stellen, wenn einige Vokabeln der englischen Sprache in der deutschen Sprache nicht vorhanden sind.

Genauso wie bei Gebärdensprache.

@Erdbebchen,
ich bin absolut deiner Meinung und deine Erklärung ist gut gelungen.



Ich denke schon, oder meinst du in Deutsch gibts weniger Begriffr


Kussdiehand, ganz klar. Dran hab ich nicht gedacht, aber du hast recht, sowohl ich als auch der diese Deafie fallen unter diese Personen, die lautsprachlich aufgewachsen sind. In der Diskussion hat er auch ganz schöne Oralvorstellung zum GS abgegeben, nicht wahr, Grossmaul


Klasse Argument!



Das habe ich gar nicht zum Thema gemacht, aber diesbezüglich hat der Deafie auch geäußert. Als ich das Thema "GS ohne verbales Mundbild" anredete, prangerte er an, dass in ÖGS "Stahl, Metall, Silber, April, Stunde" usw. die gleiche Gebärden hat und ohne verbales Mundbild voneinander kaum zu unterscheiden wäre.
Tatsache ist jedoch, dass die Verbreitungsgrad der GS meistens auf persönliche Kontakt beschränkt. In den Medien (Fernsehen) ist es noch sehr wenig - ich meine mit der digitalen Technologie wird sich das noch ändern - und im Internet verbreitet GS-Videos immer mehr. Das ist eine Chance darauf die GS mehr zu unterscheiden.
Ich muss nochmals darauf zurückkommen, dass ich keinesweges meine, GS ohne verbales Mundbild sei die einzig richtige, sondern dass es auch möglich ist.
Dass die GS immer wieder in Ungnade fällt, wegen der anderen Umfang an Begriffe ist ein weitverbreiter "Krankheit". Ich bleibe aber auch überzeugt, dass sich das ändern wird.

@Grossmaul
verbales Mundbild lässt sich daraus schliessen dass es sich auf das Deutsche Sprache basiert. Dennoch bin ich nach meiner 2. Posting oben überzeugt, dass Linguistikern nicht dieser Meinung ist. Andere Sprachen haben auch deutsche Ursprung "Rondvaarten" in Niederländisch (= Rundfahrt). Langsam glaube ich, dass verbales Mundbild ruhig zu GS gehören kann (Aber bleibe dabei, dass es nicht immer unbedingt notwendig ist). Hauptproblem ist dass die GS-Grammatik kaum oder wenig bewusst bekannt ist bzw. diese in der Bildung angewendet und erklärt wird. Darum verwenden GL die GS-Grammatik auch in der Deutschen Sprache, was wiederum Bestärken würde, dass GS aus der Deutsche Sprache abgeleitet sei. Ist ja falsch.

Ansonsten wenn man Danke ohne verbales Mundbild dann versteht, man auch ganz leicht, dass es sich um "Danke" handelt.
Der -Grafik hat auch kein verbales Mundbild
Obwohl GS viel mit verbale Mundbild begleitet wird, finde ich nicht dass man die Eigenständigkeit in Frage stellt. Weil die Gebärden mit verbale Mundbild bereits ein Vokabel/Begriff darstellt.

LG deafmax

@erdbebchen,
du schriebst: „Ohne Muttersprache kann man andere Sprache auch nicht erwerben/erlernen, bzw. darauf aufbauen.“

W I E B I T T E ??? Ohne Muttersprache nehme ich andere Sprache eben einfach als Erstsprache oder „Muttersprache“, egal ob GS oder LS, an. Ohne Muttersprache muss man nicht unbedingt ewig sprachlos sein.

@deafmax,
jawohl, GS ist eine eigenständige Sprache. Keine Frage! Aber daraus eine ganz festgeschriebene und ganz fest „beschlossene“ Grammatik zu machen?

Ich selbst denke fast bei allen Begriffen gleichzeitig in Gebärdenzeichen UND in Wörtern der LS. Wenn ich in ASL denke, denke ich gleichzeitig auch in englischen Wörtern. Es schadet mir bisher ja nicht.

Nun andere Frage: Wenn du auf der Strasse „STOP“ immer wieder siehst, denkst du dann auch immer noch in „HALT“?

Du lernst die Sprache von klein auf, durch Kommunizieren mit Verwandte und Zuhören/schauen aus dem Umgebung. Wenn du dann andere Sprache lernst, basiert die Grammatik auf deiner Muttersprache, so kannst du zur anderen Sprache "rübergehen" weil du bereits ein System(=Muttersprache) kennst.
Wenn du aber von klein auf durch KEINE Sprache - was ja nicht geht - aufwächst, hast du es viel schwerer es wahrzunehmen. Für mich ist Erdbebchens Erklärung nachvollziehbar.

Wenn ich ehrlich bin, denke ich schon, dass ich den "Stop" mit "Halt" definiere. Für mich ist Stop ein Anglizmus und somit schlechter anfreundbar

deafmax

@deafmax,
ich war sprachlos geboren, total isoliert im Kerker eingesperrt, dort ohne Muttersprache aufgewachsen und anschließend als Sklave nach Frankreich verkauft. Dort in einem Haushalt Französisch als Erstsprache gelernt. Das ging auch! Nur ein Extrembeispiel.

Denkst du bei Computer immer auch in „Rechner“ und bei Workshop in „Werkstatt“, „Kurs“, „Seminar“ oder sogar „Arbeitsgeschäft“?

Woher weißt Du, dass es gehen würde? Hast Du das mal ausprobiert?

Kennst Du den Fall "Kaspar Hauser"?


Quelle: http://www.mynetcologne.de/~nc-poettemi/page3.html


Porträt über Kaspar Hauser *klick*

@erdbebchen,
ach, du meine Güte! Ich habe eine fünfjährige Durststrecke ohne Muttersprache überlebt. Es steht auch in der Zeitschrift „selbstbewusst werden“. Helen Keller ist auch ein gutes Beispiel.

Bei mir genauso wie bengie!!
Ich wurde von meiner hörende Eltern erzogen und kannte nicht alle deutschen Wörter. Meine Eltern hatte mich komplitziert zu erklärt, ich begriff nicht. Als ich meine Lehrerin in der Schule die deutschen Gebärdevokabeln in deutsche Wörter oder umgekehrt fragte, schriebt Lehrerin an der Tafel, damit ich es lernen konnte.

@bengie,
ja, du und deine Schwester haben es gut gehabt wie unsere beiden Kinder auch.
Nein, Deutsch war bis etwa zu meinem 18. Lebensjahr niemals meine Muttersprache.
Ich war wirklich sprachlos, bis ich zum Kindergarten für Gehörlose kam. Mit meinen Eltern war es wirklich NULL Kommunikation. Also total sprachlos aufgewachsen. Meine gehörlose Schwester ist erst fünf Jahre später gekommen.

Aber ohne Denken war ich bestimmt nicht. Kann mich noch erinnern, dass ich dabei viel gedacht und geträumt hatte. Mit meiner eigenen „Sprache“, die nur mir allein gilt. So eine richtige Sprache kann man so nicht sagen. Denn eine Sprache ist nur ein Mittel der Kommunikation zwischen zwei (oder mehr) Menschen (oder auch Tieren) mit gemeinsamem Code. Sozusagen nur ein Werkzeug, weiter nichts. Für meine eigene Denkfunktion in meiner Durststrecke habe ich irgendwelche „genormte“ Sprache gar nicht gebraucht.

Habe vor zwanzig Jahren darüber einen langen Artikel für die Zeitschrift „selbstbewusst werden“ geschrieben. Ich wollte der Welt beweisen, dass ein Denken auch ohne Sprache doch möglich ist. Ben könnte eine Kopie von diesem Artikel mitbringen, wenn du möchtest.

@Busch: Null Kommunikation mit Eltern?

Deine Tochter hat mir da aber was anderes erzählt... Du solltest das "c" in deinem Namen weglassen, du Märchenerzähler...

Wieder eine mühsame Arbeit, jemanden zu überzeugen, ob die GS wirklich als eine menschliche Sprache anzusehen sei. Der “Vater” der GS-Linguistik William Stokoe hatte das zuerst machen müssen. Diese Beweisführung wurde von keiner Lautsprache verlangt, auch wenn sie primitiv in Struktur im Vergleich von Deutsch, Englisch usw. erscheinen könne.

Bisher hatte es immer in der Sprachwissenschaft gegolten, dass eine Sprache gesprochen werden musste (Bloomfield, Sapir, Hockett). Hockett stellte eine Liste von 16 design features (=Konstruktions-Grundeigenschaften) auf, welche eine menschliche Sprache haben musste und sich von anderen Kommunikationsformen, wie Pantomime, Bienentanz usw., unterscheiden würde. Wenn eine Kommunikationsform alle diese 16 Grundeigenschaften aufweist, wird sie als Sprache anerkannt. Darunter wird Sprechen als Voraussetzung für Sprache angenommen. Aber die wichtigste Eigenschaft ist jedoch die, welche besagt, dass eine Sprache aus Elementen in begrenzter Anzahl aufgebaut ist. Das sind die Phonemen (= Lauteinheiten) in gesprochenen Sprachen. Und diese bedeutungs-nichttragenden Einheiten (oder anders bezeichnet 'bedeutungsunterscheidenden Einheiten') bauen zu bedeutungstragenden Morphemen (= Worten, Praefixen und Suffixen) auf und diese bedeutungstragenden Einheiten wiederum zu Satzeinheiten. Wichtig ist auch zu erkennen, dass der Aufbau mit Phonemen und Morphemen nicht willkürlich, sondern nach einem bestimmten Muster, sprich Grammatik, geschieht. Diese Eigenschaft heisst duality of patterning (= Doppelmuster-Eigenschaft).

Stokoes erster Schrift um das Jahr 1960 und das erste GS-Wörterbuch auf linguistischem Prinzip 1965 zeigten genau, dass ASL auch diese Doppelmuster-Eigenschaft besitzt. Er beschrieb und listete was die Phoneme in ASL sind. Er schrieb später, wie ASL auch alle anderen Design Features, ausgenommen der des Sprechens, aufweist. Er zeigte auch auf, dass die bisher angenommene Eigenschaft des Sprechens als Voraussetzung von Sprache ein audistischer Vorurteil sei. Seither wird nicht mehr Zweifel am Sprachstatus der GS von den Sprachwissenschaftlern gestellt.

Was die GS-Phonemen und GS-Morphemen sind und wie sie sich nach Muster aufbauen, möchte ich mir hier ersparen.

Die Eigenständigkeit der GS ergibt sich grösstenteils schon aus der Analyse von Design Features. Die phonemischen, morphologischen, syntaktischen und semantischen (= Bedeutungs-) Unterschiede zwischen GS und LS sind zu gross, um die GS als eine andere manuelle Form von LS oder gar als ein manueller Dialekt einer LS zu erklären. Also ist DGS kein gebärdetes Deutsch (Edit Zusatz: oder eine manuelle Abart von Deutsch).

1. Das Mitsprechen von Wörtern beim Gebärden wird zu unbeständig und unsystematisch gemacht. Also Gebärden existieren ohne deutsche Wörter und zwar nicht wenige.
2. Die bedeutungstragenden Teile in Gebärden sind ganz anders als die Teile in Wörtern. Raumpunkte, Wiederholungsbewegungen, die adverbialen Mundbewegungen in Gebärden z.B. kommen nicht in gesprochenen Wörtern vor. Das gleiche umgekehrt.
3. Die Reihenfolge und Satzgrammatik in DGS-Sätzen sind nicht immer gleich in deutschen Sätzen.
4. Die Vokabeln in DGS stehen nicht alle in 1-1 zu Deutsch gegenüber. Ein idiomatischer DGS-Ausdruck kann oft nicht mit einem deutschen Wort oder Idiom übersetzt werden. Beispiele: ALTE SUPPE in DGS aber keine Redensart ‘alte Suppe’ in Deutsch, LP usw., die Bedeutungen und Anwendungen der Gebärde BAFF sind nicht identisch zu dem deutschen ’baff’.
5. Wenn man GS-Benutzer nach der Bedeutung einer Gebärde befragt, erlebt man immer wieder, wie schwierig ihnen fällt, ein entsprechendes deutsches Wort als Bedeutung zu geben. Also ist es klar, dass sie kein deutsches Wort im Kopf hatten, als sie solche Gebärden machten.

Gerade diese Unterschiede genügen, die Eigenständigkeit der GS zu beweisen. Deafmax, deine Deafie versteht noch nicht, was eine Sprache ausmacht.

Eine gelegentliche automatische Umsetzung einer Gebärde mit einem deutschen Wort im Kopf beweist gar nicht, dass DGS auf Deutsch basiert ist. Auch nicht die Importe deutscher Wörter in DGS, weil solches Einfliessen von Begriffen aus anderen Sprachen gang und gäbe ist, ohne die Eigenständigkeit der Sprachen in Frage zu stellen. Solches ”Sprachenmischen” wird immer von Zweisprachlern gemacht, und die Mischung wird immer als zweisprachig erkannt, nicht als von einer Sprache abgeleitete Sprache. Es ist ausserdem unlogisch zu denken, dass sein DGS aus dem Deutschen ableitet, wenn ein Tauber ungrammatisch Deutsch wegen Einfluss von DGS schreibt. Dies beweist eher die Eigenständigkeit von DGS.

Vom Thema abweichend, wird hier auch über spätem Erwerb einer Sprache diskutiert. Vorerst ist es wichtig, zwei Begriffe zu unterscheiden: Muttersprache und Erstsprache.

Unter Mutterspracherwerb versteht man von einem vollkommenen Erwerb einer (manchmal auch zwei oder mehrer) Sprache vor dem Alter 6, gewöhnlich durch Beobachtung vom und Interaktion im Sprachumfeld. Native (= perfekte) Kompetenz wird gewöhnlich von Muttersprachlern erwartet. Erstspracherwerb bedeutet Erwerb einer Sprache als erster Sprache, die manchmal spät nach dem 6.Lebensjahr vonstatten geht. Kompetenz kann unterschiedlich dort sein. Für Muttersprachler ist Erstsprache gleich Muttersprache. Eine LS ist für viele taube Menschen eine späterworbene Erstsprache, die oft unvollkommen ist. Für sie kann GS als Zweitsprache treten, die sie besser beherrschen. Kurz:

Muttersprache gleich Erstsprache: JA
Erstsprache gleich Muttersprache => NICHT IMMER!

Es stimmt, dass die Erstsprache selten vollkommen beherrscht wird, wenn sie sehr spät erworben wird, auch in GS. Es stimmt auch, dass eine Zweitsprache leichter auf Basis der Erstsprache gelernt wird, manchmal sogar besser als die unvollkommen erworbene Erstsprache. Dies wird oft bestätigt von tauben Einwanderern, die eine zweite LS erlernt haben und sie besser als ihre in der Schule erworbenen Erstsprache beherrschen können.

Die Kompetenz in einer Zweitsprache kann unterschiedlich sein. Es hängt hauptsächlich ab, wie gut sie gelernt wird und wieviel Übung man darin hat.

Bengie,
du bist sehr observant! Wenn ich off-line eine Antwort vorbereite kann ich die Umlautcharakters durch ein Makro erhalten. Aber on-line ist es mir zu muehselig immet ALT-132 fuer ä, ALT-129 fuer ü, usw. zu tippen. Daher ging das Tippen von ae, oe usw. schneller.

Hans Busches "Nullkommunikation" zuhause in seiner fruehen Kindheit verstehe ich immer als "sehr beschraenkter Kommunikation" wie bei mir auch damals und jetzt noch ist Kommunikation mit meiner Familie "erschwert", aber nicht mit meiner hoerenden Frau und Sohn.

@Hartmut
Das ist interessant! Ich "hörte/las" während des Linguistik-Studiums nichts davon.
Kannst Du mir bitte Quelle angeben, wo ich dies nachschlagen kann. Danke!

@erdbebchen,
wenn du in Google die Stichworte "Hockett Design Features" eingibst, wirst du eine Reihe von Links erhalten. Davon ist ein Link mit der Liste von Design Features, auf Deutsch 'Konstruktionsmerkmale':

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Udo. ... latt2.html

Es sieht aus, dass Hockett's Design Features in allen Einfuehrungsvorlesungen ueber Sprachwissenschaft erwaehnt werden.

Das wichtigste ist das Merkmal 'duality of patterning', im Link 'doppelte Gliederung', das William Stokoe benutzte, um den Status der GS zu begruenden in:

Stokoe, W.C. “Semiotics and Human Sign Language”. 1972: Mouton, Den Hague and Paris, (Duality of Patterning, S. 20)

Ich konnte seine andere Schrift mit Diskussion ueber andere Merkmale in meiner Bibliothek nicht finden. Vielleicht hilft dir das bibliographische CD-ROM vom GS-Zentrum der Universitaet Hamburg. Ich besitze dieses CD-ROM nicht.

Hier sind die Konstruktionseigenschaften der menschlichen Sprachen zwecks der Unterscheidung von Tiersprachen, Pantomime, von der Sprache der graphischen Symbole wie auf Schildern usw., wie von dem amerikanischen Linguisten Charles Hockett aufgestellt: Quelle:
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Udo.Figge/texte/sprache.blatt2.html

Merkmale menschlicher Sprache nach Hockett und Altmann:

1. Vocal-auditory channel / artikulatorisch-auditiver Kanal:
Sprachsignale werden von Organen im Mund-Rachen-Raum produziert und mit dem Gehörsinn wahrgenommen.

2. 2a. Broadcast transmission / breiträumige Übertragung:
Ein Sprachsignal breitet sich in viele Richtungen aus.
2b. Directional reception / direktionale Wahrnehmung:
Die Quelle eines Sprachsignals kann mit dem Gehör geortet werden.

3. Rapid fading, transitoriness / schnelles Abklingen des Sprachsignals:
Die Energie eines Sprachsignals sinkt rasch auf Null ab.

4. Interchangeability / Austauschbarkeit:
Jeder normal Erwachsene kann sowohl Produzent als auch Empfänger von Sprachsignalen sein.

5. Complete feedback / vollständige Rückkopplung:
Der Produzent (= Sprecher, Gebärdender) eines Sprachsignals ist auch gleichzeitig ein Empfänger dieses Sprachsignals.

6. Spezialisation / Spezialisierung:
Sprachsignale haben im wesentlichen keine andere Funktion als die, Sprachsignale zu sein. Mögliche weitere Funktionen (beispielsweise als Symptom für Emotionen oder für Krankheit oder als ästhetisches Gebilde bei einer schönen Stimme) sind für diese Funktion irrelevant.

7. Semanticity / Bedeutungshaftigkeit:
Sprachsignale haben eine kognitive Bedeutung, einen Sinn.

8. Arbitrariness / Willkürlichkeit:
Zwischen einem Sprachsignal und seiner Bedeutung besteht normalerweise keine Ähnlichkeit, wenngleich Randfälle wie die Onomatopöie (kikeriki, Kuckuck, quietschen) zu verzeichnen sind.

9. Discreteness / Diskretheit:
Sprachlaute unterscheiden sich kategorial voneinander; es gibt zwischen ihnen keine fließenden Übergänge.

10. Displacement / Distanzfähigkeit:
Ein Sprachsignal kann sich auf räumlich und/oder zeitlich entfernte Schverhalte oder Gegenstände beziehen. (HT: es kann ueber Dinge nicht in Anwesenheit des Sprechers/Gebärdenden und ueber das Vergangene oder Zukünftiges gesprochen werden)

11. Productivity, openness / Produktivität, Offenheit:
Ein Produzent kann vorher von ihm noch nie rezipierte (= gehörte oder gesehene) oder produzierte Sprachsignale produzieren, ein Rezipient vorher noch nie produzierte oder rezipierte Sprachsignale rezipieren (= empfangen).

12. Traditional transmission / Weitergabe durch Tradition:
Eine Sprache wird durch Lernen überliefert.

13. Duality of patterning / doppelte Gliederung:
Es ist zwischen bedeutungsunterscheidenden sprachlichen Grundelementen (Phonemen) und bedeutungstragenden sprachlichen Grundelementen (Morphemen oder Wörtern) zu unterscheiden.

14. Prevarication / Täuschung:
Man kann mit Hilfe von Sprache lügen (HT: oder täuschen).

15. Reflexiveness / Reflexivität:
Mit Hilfe von Sprache kann über Sprache gesprochen werden (Metasprache).

16. Learnability / Erlernbarkeit:
Ein Mensch kann auch andere Sprachen als seine Muttersprache erlernen.

Wenn ihr Lust habt, koennt ihr hier selbst William Stokoe spielen und zu zeigen versuchen, dass DGS alle 16 Eigenschaften/Merkmale besitzt. Ihr koennt eure Antworten hier posten. Viel Spass!

1. Besitzt DGS das

Merkmal 1: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 2: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 3: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 4: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 5: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 6: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 7: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 8: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 9: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 10: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 11: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 12: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 13: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 14: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 15: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


Merkmal 16: JA NEIN und Warum? ____________________________________________


2. Wie wuerdest du Prof. Hockett (oder einem anderen Linguisten wie Udo Figge oben im Link) argumentieren, dass Merkmal 1 (artikulatorischer-auditiver Kanal) wie von Hockett angegeben ein audistischer Vorurteil sei, und ihm eine Modifizierung vorschlagen, um die GS als eine menschliche Sprache anzuerkennen?

Las diesen Thread seit der eröffnete mehrmals durch... naja.

Wenn ich den ganzen Thread richtig versteh, ist hier die Frage ob GS eine eigene Sprache ist?

Was Hartmut schreibt kann in dem Fall richtig sein,
die deutsche Sprache habe ich noch vor dem 6.Lebensjahr erworben.
Also kann es durchaus richtig sein, denn ich denke, lese und red in
lautsprache sowie ich es schreibe.

GS verwende ich ausschließlich nur unter GL.

Und es stimmt auch, ohne eine Ausgangsprache kann man (eigentlich)
keine weitere darauf aufbauen. Wie es aber ist, wenn man jahrelang
in der "falschen" Sprache steckte, und GS die "eigentliche" Muttersprache
ist, kann ich somit nicht sagen.

Ich persönlich unterscheide zwischen den beiden Sprachen:
Man kann sagen, GS ist von der dt. Sprache abgeleitet .... denn:
Man kann vieles damit ausdrücken, wie man in der Lautsprache auch
ausdrücken kann - gleiche Wörter aber in GS, usw.

Aber ob man alles in GS "sagen" kann wie man in der laut-
schriftsprachlich denkt und es gewohnt ist?

Da weiß ich es nicht so recht und bin mir nicht sicher:
Finde vor allem die Umgangsprache ist eher den hd vorbehalten, die gl
verwenden da andere "Umgangsprachen" (ist so mein Eindruck!) Daher
ist GS schon eine eigene Sprache mit eigenen Regeln. Und weil die gl
eine andere Umgangsprache verwenden, komm ich daher mit der
1.Sprache die ich als erste lernte, -etwas- besser zurecht.

Natürlich, keine Frage, mit Kommunikation ist GS mir lieber und das
unter gl.

Gebärdensprache ist eine staatlicher angekanntes Sprache, seit jahr 2000, und diese Sprache ist auch für alle da...

Schmunzele, niemand moechte eine Hausaufgabe machen und den Sprachstatus mit DGS nach Hocketts Design Features pruefen und hier zu posten?!

Ist das langweilig? Vielleicht interessanter, wenn ihr prueft, ob Pantomime auch eine Sprache sei.

NACHTRAG: Oder pruefe, ob International SignTalk auch eine Sprache sei.

@limette,
eine Sprache kann man auch ohne "Ausgangssprache" im spaeten Alter lernen. Aber sie wird nicht in guter Qualitaet wie wenn man eine Muttersprache erworben hat (natuerlich, im fruehen Kindesalter) sein. Bei tauben Kindern geschieht es immer wieder, dass sie die Lautsprache unvollkommen als Erstsprache erworben haben. Nur sehr wenige schaffen, muttersprachlich und vollsprachig in Lautsprache zu werden. Viele taube Personen lernen spaeter eine GS als Zweitsprache und eine zweite Lautsprache. Diese sind oft besser als ihre ersterworbene Lautsprache.

NACHTRAG: Jede Sprache hat ihre Umgangssprache. Nur klassische Sprachen, wie Latein, Altgriechisch, Sanskrit usw., existieren jetzt nur in der Schriftform.

Es gibt auch Leute, die eine Sprache nur in deren formalen Strukturen per Schrift als ihre Muttersprache haben. Chrissostomos Papaspyrou zum Beispiel hat "Buch"-Griechisch als Muttrsprache. Er ist nicht so maechtig in der griechischen Umgangssprache.

Hochschieb.

Will denn niemand die Uebung machen und beantworten, ob Pantomime, International SignTalk als Sprache nach Hockett's Design Features anzusehen sind.

@Hartmut,
ja, auch hallo.

Pantomime ist keine Sprache. Mit Pantomime kann man etwas mitteilen, aber nicht kommunizieren. Daher für mich keine Sprache.
International SignTalk? ...
Internationale Gebärden? Ja klar, dies ist für mich im Gegensatz zu Pantomime kommunikationsfähig, aber da hat existiert keine klare Sprachstruktur, sondern wird beim ausdrücken improvisiert um so gut wie möglich verstanden zu werden. Jedoch leider wird die internationals Gebärden durch ASL-Abzüge "missbraucht". Vor allem in Ländern wo die gehörlosen nicht umhin können, verbale englische Mundbilder auszulassen. "tu ju spik enklish" fällt bei einem deutssprachiger GL viel mehr auf als die Gebärden die er in Internationale Gebärden auszudrücken versucht... Diese komplexe bzw. zwangsauferlegten Reflexe zu sprechen :roll:

"Hockett's Design Features" Was ist das? Eine Modeerscheinung?

deafmax

@deafmax,
ja, auch hallo!
Wie bitte? Pantomime ist keine Kommunikation??? Viele haben hier immer wiederholt gepostet so etwa wie „Nicht Kommunizieren ist auch Kommunizieren“, tja. Jede Botschaft und jedes Signal, egal mit welcher Sprache und auch egal, ob es eine Sprache oder nicht ist, ist eine Kommunikation. Selbst ein Verkehrschild ist eine Kommunikation.
Ich liebe Pantomime. Sie versteht jeder auf der Welt, egal ob hörend oder Gehörlose. Da kann internationales Gebärden der Gehörlosen leider nicht mithalten.
Interessant ist es, dass Pantomime auch eine strenge Regel hat. Ich könnte es Grammatik nennen. Also doch auch eine Sprache?

hallo, abermals, h.busch
was kommuniziert schneiden sich die geister, ist nicht das Thema. Mit Pantomime kann man etwas mitteilen, ist sowas wie bewegendes Bild. Das mit "kommunizieren" meinte ich dialog zu führen. Komponenten die Frage stellen können oder Antworten erwidern, hats pantomime? Ich bin kein "Pantomimer" weiss daher nicht so genau.
Stimmt Verkehrsschilderls sind auch visuelle Kommunikation.
Ich meinte mit Pantomime genauer die Status als Sprache. Diese ist es für mich nicht, weil die Verständigungsmittel als Sprache gesehen wird, wenn eine Dialog möglich ist. In Pantomime dagegen wird nur einweg was gezeigt.
Ich erinnere mich in einem Komödie wo sich zwei Personen via Pantomime um eine bessere Auftritt konkurrierten, dabei könnten sich einander nichts sagan, ausser bis dass die beiden via pantomime "rauften" - aber ob diese Raufen eine Kommunikation ist, bezweifle ich
lg deafmax

@Deafmax,
oben postete ich schon Hockett's Design Features. Das sind die 16 Konstruktionsmerkmale, wie eine menschliche Sprache aufgebaut ist. Diese sind Kriterien, was eine Sprache ausmacht. Damit prueft man, ob ein Kommunikationssystem als eine Sprache anzusehen ist. Bei der Pruefung, ob Pantomime und International SignTalk Sprache seien, brauchst du nur die 16 Konstruktionsmerkmale abzuklopfen, z.B. Besitzt Pantomime das Merkmal 1 (ja/nein, warum; Antwort: nein, weil Pantomime visuell ist), Merkmal 2 (ja/nein, warum; Antwort: ja, Pantomime kann von einem Punkt auf der Buehne breitraeumig auf die Zuschauer gesendet und von ihnen empfangen werden), usw. fuer die Merkmale 3 bis 16.

Wie ich oben schon gesagt habe, wurde das Merkmal 1 von William Stokoe als ein audistischer Vorurteil blossgestellt: Er hat gezeigt, dass eine Sprache nicht unbedingt im auditorischen und oralen Kanal vorzugehen brauchte. Also ist dieses Merkmal sowieso schon hinfaellig. Wichtig werden fuer die Ueberpruefung des Sprachstatuses nur die Merkmale 2 bis 16. Deafmax, klopf mal ruhig die 16 Merkmale ab. Du wirst entdecken, bei welchem Merkmal Pantomime mit 'nein' beantwortet wird. Da hast du eine stichhaltigere Bergruendung, dass Pantomime nicht als Sprache anzusehen ist.

(Deine Begruendung von Pantomime als Nichtsprache ist nicht stichhaltig. Man kommuniziert doch, wenn er etwas mitteilt! Du meinst vielleicht, dass man nur beschraenkt in Pantomime kommunizieren kann. Die Faehigkeit, alle Gedanken in Symbolen ausdruecken zu koennen ist kein notwendiges Konstruktionsmerkmal einer Sprache. Eine Sprache darf "Maengel" von Ausdrucksmoeglichkeiten ausweisen. Sprachen sind immer unterschiedlich in Vokabular. Daher gibt es "Fremdwoerter" in allen Sprachen.)

Den Terminus 'International SignTalk' habe ich als englischen Namen fuer das Gebaerden tauber Menschen bei den internationalen Begegnungen erkoren. Ich habe meine Gruende dafuer. Er bezeichnet das gleiche wie "Internationale Gebaerden".

@Hans Busch,
klopf doch mal die 16 Merkmale fuer die Kommunikationssysteme Pantomime und International SignTalk ab und vergleiche deine Ergebnisse. Du wirst feststellen, dass International SignTalk mehr Sprachmerkmale hat als Pantomime.

@Deafmax,
die Dialog-Faehigkeit ist im Merkmal 4 (Austauschbarkeit, sowohl Sender als auch Empfaenger von Kommunikation) enthalten. Zwei Pantomimen koennen einander Dialog fuehren, aber das ist sehr beschraenkt. Also hast du recht ueber diesen Mangel. Vergleiche: ein Verkehrsschild kann kein Dialog fuehren.

@deafmax,
Pantomime auf der Bühne mag einseitige Kommunikation sein. Null Dialog. Aber bei Verständigungsschwierigkeiten mit Hörenden und auch Gehörlosen (natürlich ausländischen Gehörlosen) habe ich Pantomime als allerletzte Möglichkeit eingesetzt. Solche Mitteilung, ja das VERSTANDEN-WERDEN, ist die höchste Kunst der Kommunikation. Die Botschaft als Werk ist im Vordergrund und die Sprache als „Werkzeug“ im Hintergrund. Ich hoffe, als Pantomime im Notfall sehe ich nicht als raufender Affe aus.

@Hartmut,
ja, gut, ich werde diese Hausaufgabe noch in dieser Woche gerne machen. Bin auch gespannt auf Feststellung.

@erdbebchen,
ja, prima, du motivierst mich, diese lange und schwere Hausaufgabe doch mitzumachen. Heute werde ich sicher nicht fertig sein. Muss unterwegs sein. Bis zum WE hoffentlich fertig?

Ich habe dieses Diskussion nicht mitverfolgt. Das Definiton über eigenständige Gebärdensprache findet man unter Fachbuch "Einführung in die Gebärdensprache und ihre Erforschung " von Penny Boyes Braem.

Man kann dies bei deafshop.de bestellen.

@gulfair,
kannst du hier aufzaehlen, wie Dr.Boyes-Braem die Eigenstaendigkeit einer GS beweist?

Eigenstaendigkeit der GS ist nicht dasselbe wie Sprachstatus. Mit Eigenstaendigkeit handelt es sich um ob die GS nicht von einer Sprache abgeleitet ist, z.B. von deutscher Sprache. Oben (28.4.06) habe ich auch begruendet, dass DGS (OeGS, GS in deutschsprechenden Teil von der Schweiz) nicht eine manuelle Form von Deutsch ist oder eine manuelle Dialekt von Deutsch.

Mit Sprachstatus fragt man sich, ob eine Kommunikationsart (Progammiersprache, Sprache in Mathematik, Kindersprache, GS, Bienentanz, graphische Symbole, Hieroglyphen, Pantomime usw.) gleichwertig einer menschlichen Sprache anzusehen ist oder nicht. Der GS wurde damals der Sprachstatus angezweifelt. So hatte Dr.William Stokoe Hockett's Design Features herangezogen, um zu zeigen, dass ASL eine Sprache sei.

@Hans Busch und Hartmut

sorry, hab nicht geschafft und werde bis Mitte September auch nicht dazu kommen können.

@erdbebchen
@Hartmut
sorry, habe auch nicht geschafft. Es kommt noch. Ich hoffe, in paar Wochen? Ich will, dass mein Versprechen bleiben muss.

@Hartmut,
deine DGS-Musterschüler passen.

Ich als Externer aus der LGB- und Computersprachen Mischmasch-Klasse kann das auch in Etwa beantworten:

Merkmal 1:
Nein, -DGS ist keine auditive Sprache

Merkmal 2:
2a- Ja, - ein Sender (Gebärdender) ist aus vielen Richtungen zu sehen.
2b. ja und nein, wenn der Sender beim Gebärden auch spricht, kann ihn ein Hörender akustisch wahrnehmen, sonst nicht.


Merkmal 3:
Ja, -eine Gebärde ist nur in dem Augenblick wahrnehmbar, in dem sie ausgeführt wird.

Merkmal 4:
Ja, - vorausgesetzt, Sender und Empfänger beherrschen die gleiche Sprache.

Merkmal 5:
Ja, - wenn der Gebärdende nicht auch blind ist. Ansonst sieht man ja, was man gebärdet.

Merkmal 6:
Ja und nein, Gebärden drücken auch Emotionen aus, können manchmal Gesten ähnlich sein, die auch Hörende benutzen.

Merkmal 7:
Ja, - sonst wäre GS eine Art Hand-und Armgymnastik.


Merkmal 8:
Nein.- DGS ist bei weitem nicht so abstrakt, wie eine auditive Sprache. DGS-Verben geben teilweise die natürlichen Bewegungs-Vorgänge wieder.

Merkmal 9:
Nein,- zwischen den Gebärden gibt es einen fließenden Übergang.

Merkmal 10:
Ja, -man kann mit DGS vom vergangenen Urlaub erzählen, was man gerade denkt und was man morgen vielleicht einkaufen will.

Merkmal 11:
Ja, -aber Übung ist erforderlich, wenn die Gebärde komplex ist.

Merkmal 12:
Ja.

Merkmal 13:
Nein, - ich sehe bei der DGS keine Phoneme, nur Morpheme.

Merkmal 14:
Ja, -der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist nicht unbedingt sofort überprüfbar.

Merkmal 15:
Ja, - man kann in DGS über ihre eigenen Möglichkeiten und Grenzen diskutieren.

Merkmal 16:
Ja, - einen gewissen IQ vorausgesetzt.

Klausur beendet nach 30 Minuten in der Mittagspause.

I habs auch probiert:

Besitzt ÖGS das

Merkmal 1: NEIN. ÖGS wird visuell kommuniziert. Trotzdem verwenden GL oft Stimmgeräusche beim Gebärden. Unbewusstes verlangen nach Normalisierung oder unklares Verhältnis zu ÖGS weil sie andauernd LS können müssen.

Merkmal 2: 2a. JA/NEIN. „Viele Richtungen“ fände ich nicht zutreffend. Es muss schon ein bestimmter Winkel vorhanden sein, in die Sprache zu „schauen“. Man versteht GS ja nicht wenn man hinter dem Rücken steht.
Ich verstehe GS am besten wenn ich direkt in die Augen schaue, beim Autofahren sieht man von der Seite. Der „Richtung“ erstreckt sich für mich in einem Blickfeld von 180°.
2b. Frage trifft nicht zu, denn siehe 1. – ÖGS ist visuell. Und wenn visuell geortet werden kann, triffts dann JA zu

Merkmal 3: JA. Man sieht nur etwas wenn gebärdet wird.

Merkmal 4: JA, wenn man die ÖGS versteht.

Merkmal 5: NEIN. Beim Sprechen hört man sich selbst. Beim Gebärden dagegen liegt es im Körper integriert, ich bin mir nicht sicher ob es auch als Empfänger für den Verstand definiert werden kann, daher das nein.

Merkmal 6: JA (trifft zu). Die haben kein anderen Funktion, wenn „Sprachsignale“ Transporter der Verständigung ist. Emotionen u.a. werden beim Ausdrücken gezeigt und beim Empfänger verstanden, aber nicht während der Transport mit extra Funktionen „bestückt“. (Ich versteh die Frage nicht ganz, aber mir egal)

Merkmal 7: JA. Hat es.

Merkmal 8: NEIN (trifft nicht zu). ÖGS wird größtenteils bildlich wiedergeben, daher haben sie häufig Ähnlichkeiten.

Merkmal 9: NEIN (trifft nicht zu). ÖGS hat sowohl fliesende als auch abrupte Übergänge.

Merkmal 10: JA. Mit ÖGS kann man Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ausdrücken.

Merkmal 11: JA. Dabei bedarf es aber Zusammenhänge oder (eventuell zusätzliche) Erklärungen um es dann zu verstehen.

Merkmal 12: JA.

Merkmal 13: JA NEIN ? – Ich bin nicht soweit diese zu unterscheiden, ich weiss nicht mal, ob es in der ÖGS Phonemen und Morphemen gibt, weil ich immer davon ausgehe, dass die GS im allgemeinen gleiche Sprachprinzipien besitzt wie die Lautsprache, aber anders strukturiert ist bzw. anderes System hat. (Vergleich: Lebewesen – Tier, Mensch, …- leben alle mit gleichem Prinzip, aber sind anders aufgebaut)

Merkmal 14: JA. Wenn man raffiniert oder mutig genug ist, lässt sich das sogar nicht merken.

Merkmal 15: JA. Wie jede andere Sprache.

Merkmal 16: JA. Andere visuelle Sprache, ja.

@Hartmut, was jetzt? Wo gibts Erklärung dazu.
Dein Link funktioniert [unzutreffend]nicht mehr[/unzutreffend].

lg deafmax
[EDIT: der Link funktioniert doch, aber ich habs gelassen, damit man auch gleich dorthin kommen kann]

@deafmax,
du bist sehr fleißig, gratuliere. Du schriebst „Hartmut, was jetzt? …“ Vielleicht wartet er, bis erdbebchen und ich die Hausaufgabe fertig machen.

man kann nicht nicht kommunizieren *watzlawick*

wie ich lese, wissen viele nicht, dass im GS auch Phoneme enthalten sind --> Handform, Handstellung, Bewegung, etc... das sind Phoneme der GS

Hockett's Design features gehört ins Papierkorb, oder sie geben ne Version 2.0 aus...

DGS, ÖGS or whatever sind alle EIGENSTÄNDIGE Sprachen, ja klar und BASTA!!!

@cocaboy,



Dann erkläre doch einmal genauer, warum Handform, Handstellung und Bewegung Phoneme der GS sind.

Auch eine Person, die GS nicht kennt, kann rein zufällig diese Bewegungen mit der Hand ausführen.
Sind es dann immer noch Phoneme der GS?

Und wenn dir Hockett's "design features" nicht gefallen, warum schreibst DU dann nicht selbst eine Version 2.0?

Pyros und Deafmax,
nun habt ihr gewagt, die nicht leichte Hausaufgabe" zu machen. Danke!

Ihr habt nur die knappen Erlaeuterungen von Prof. Figge fuer die Beantwortungen zur Hilfe nehmen koennen. Studenten in Linguistik haben ja den Vorteil der ausfuehrlicheren Diskussionen mit Beispielen im Hoersaal, um was es eigentlich mit den Konstruktionseigenschaften der menschlichen Sprache handelt. Schwierig zu verstehen sind natuerlich die Features 8 (Willkuerlichkeit), 9 (Diskretheit), 11 (Produktivitaet), und 13 (Doppelte Gliederung). Sie setzen linguistische Grundkenntnisse voraus.

Ich werde die Antworten hier veroeffentlichen. Ich warte Antworte von anderen Usern ab.

Pyros, so eine vergnuegliche Mittagspause hattest du sicherlich mit dieser Hausaufgabe! Eine Abwechslung von Kreuzwortraetsel? Was ist "LGB-Sprache"? Meinst du "LBG" oder gebaerdetes Deutsch?

Cocoboy, richtig!
In GS sind die Phoneme die Handformen, Handstellung, Bewegungen und Ausfuehrungsort. Die Zahl der GS-Phoneme ist begrenzt, wie auch fuer Lautsprachen. Stokoe nannte sie zuerst Chereme (griechisch 'cher' = Hand) aus Vorsicht. Er ist dann spaeter zum Gebrauch von 'Phonem' uebergegangen, nachdem Linguisten die Definition fuer Phonem auch fuer die nicht auf Ton basierenden Sprachen ausgeweitet haben. Denen nach hat die GS auch "Phonologie". Auch der Begriff 'Wort ' wurde erweitert, um Gebaerden den gleichen sprachlichen Status wie Worte in Lautsprachen zu verleihen. Fuer Linguisten ist 'Gebaerde' praktisch gleich 'Wort'.

@Hartmut,
das „LGB“ war leider ein Buchstabendreher, es sollte natürlich „LBG“ = „Lautsprachbegleitende Gebärden“ heißen.

Und das Wagnis, sich mit Hockett's "design features" auseinander zu setzen, ist für jemanden, der sich in Elektronik und Informatik auskennt, nicht so groß.

Mr. Hockett konnte sich wahrscheinlich auch nicht vorstellen, dass es für Regel 1 auch einmal eine technische Lösung geben könnte.
Nämlich Sprachsynthese. Das geht bis zum Text-to-Speech-System.

Begriffe wie Übertragung, Sender, Empfänger, Rückkopplung u.a. sind das täglich verwendete Vokabular.
Der Techniker muss das auch berechnen können, dem Linguistiker reicht es, wenn´s irgendwie vorhanden ist und funktioniert.

Allein der Begriff „Duality of patterning“ kommt fast nur in der linguistischen Fachliteratur vor.

Und der gesunde Menschenverstand war dabei auch wichtig! So manche Koryphäe scheint den manchmal abzuschalten. Dann wird die Welt mit Aussagen beglückt wie „ Man kann nicht nicht kommunizieren“.

Das provoziert die Frage: Kann man nicht nicht leben? [stirn]

Und ein Uni-Hörsaal ist heute ganz anders, als du beschreibst. Diskutiert wird dort kaum. Der Prof spult sein Power-Point Manuskript herunter und verschwindet wieder. Allenfalls in Proseminaren kommt es zu Diskussionen. So ist es jedenfalls in technischen Disziplinen, wo schon mal ein paar hundert Studenten in einem Hörsaal sitzen.

Pyros,
naja das Buchstabenverdrehen in LGB ~ LBG habe ich vermutet, aber das Hyphen (-) danach macht mich verduzt. Ist das Hyphen auch unabsichtlich dort eingetippt?

Hast du Zugang zu dem Buch von Penny Boyes-Braem ueber die Linguistik von GSen? Ich glaube, dort ist erklaert was Phoneme in GS sind und wie ein Inventar von Phonemen erstellt wird. Wenn nicht, dann versuche ich hier etwas Erklaerendes darueber einzubringen. Mittlerweile mag dir das Kennwort "Minimal Paar" helfen.

Hockett geht es um die Natur der Sprache und deren Beschreibung, nicht um Technik der Kommunikation.

Es ist gut, dass du selbst nicht vorstellen kannst, dass man nicht kommunizieren kann. Kommunizieren ist fuer einen Mensch so selbstverstaendlich wie das Leben. Aber das ist nicht fuer viele selbstverstaendlich. Z.B. fuer sie schliesst die Unfaehigkeit des Sprechens das gleiche in Kommunikation ein. Daher der Spruch des bekannten Sprachphilosophen Watzlawik.

Ueber "Hoersaal" meine ich, dass die Studenten mehr Erlaeuterungen von der Vorlesung bekommen, als du hier mit den knappen Power-Point Zeilen ueber die einzelnen Design Features von Figge liest. Du und andere sind trotzdem mutig herangegangen!

Tja. Vielleicht sollte man sich einmal fragen - WAS ist Philosophie ....

Der Sprachpilosophie Watzlawik „ Man kann nicht nicht kommunizieren“.

Quelle:
2. Thesen zur Bedeutung von Philosophie:

unter anderem steht dort.:
14. Voltaire: Wenn der, der zuhört, nicht weiß, was der, der spricht,
meint, und wenn der, der spricht, selbst nicht weiß, was sein Sprechen
bedeutet - das ist Philosophie.

--------------------------------

Aber es gibt noch ganz andere Sachen zu Philosophie... anders gesagt,
Philosophie versteht man nicht immer...

Sicher können alle mehr oder weniger kommunzieren.

@Hartmut
als ich anfing den Formular auszufühlen habe ich bereut es zu tun. Da gibts Fragen, die jenseits der "einfachen" Verständnis war. Ich bin kein Lingusitiker oder Sprachwissenschaftler, daher konnte ich damit nur wenig anfangen. Ich musste schummeln um die Fragen zu verstehen.

"Ueber "Hoersaal" meine ich, dass die Studenten mehr Erlaeuterungen von der Vorlesung bekommen" Da gebe ich Pyros auch recht, in den Vorlesungen alleine bekommt man nicht immer alles. Ausserdem kommts eben auf die ProfessorInnen an, wie was sie den Studenten im Hörsaal vermitteln.

Und noch eine kleine Anmerkung: "Verwende in meiner Gegenwart kein Wörter, die niemand versteht" (Tom Lee Jones als Polizeioffizier in "Auf der Flucht") - Es wäre schon hilfreicher, Wortgebrauch zu verwenden, die hier alle auch "angenehm lesen" können. "Hyphen"?

@Lim
[Limette] [oben geschriebenes zu Philosophie] [/Limette]
Im allgemeinen
Es gibt gute und schlechte Philosophien und ich mag Philosophie, die man auch verstehen kann. Aber was Voltaire mit seinem Zitat sagen will, ist irgendwie nonsens. Aber egal.

lg deafmax

@deafmax,
Wetten, daß Hartmut es nicht tun wird -
Wörter zu verwenden, die wir normalos verstehen,

Nicht nur du hast Probleme damit, sondern ich manchmal auch Ein mehrere
Hundertseitiges Buch versteh ich manchmal sogar leichter als sein paarzeiliges(!!) Posts!

Manche seiner Wörter gibt es sogar im deutschen Sprachraum nicht.

@Hartmut,

deine Augen stolpern über Hyphen (engl. für Bindestrich)?
Warum nur ?
Es handelt sich dabei um einen ganz normalen und oft verwendeten Ergänzungsbindestrich wie z.B. in:
„Hard - und Software, Haupt – und Nebeneingang, Maschinen-Import- und –Exportgeschäft“.

Ich bin noch nicht so tief in die Linguistik eingetaucht, um ein Buch von Frau Penny Boyes-Braem lesen zu müssen. Ich fand aber eine interessante Rezension zum einem Buch „Einführung in die Gebärdensprache und ihre Erforschung".
http://www.linse.uni-essen.de/linse/rezensionen/erstsemesterrezensionen/braem.html
Von Raumgrammatik ist da allerdings nichts zu lesen.



Das ist wohl logisch. Aber Hockett und CO benutzen das Vokabular der Technik, um linguistische Vorgänge sinngemäß zu beschreiben. Folglich ist es für einen Techniker nicht weiter schwer, das zu verstehen. Da wollte ich weiter oben sagen.



Oh Mann, oh Mann! Verdrehter geht es kaum!!

Ich kann mir SEHR GUT vorstellen, dass man nicht kommuniziert!
Ich halte dann eben die Klappe, äh… Mund zu, Augen zu, Hände in die Hosentaschen.

Das genügt den Philosophen aber nicht, lach..

Watzlawicks Geistesblitz scheinst DU nicht kapiert zu haben!

Er meint mit „nicht nicht kommunizieren“ etwas ganz Anderes.
Praktisch das Gegenteil von dem, was du schreibst!

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick

In einer sozialen Situation kann man nicht nicht-kommunizieren.
Sobald zwei Personen sich gegenseitig wahrnehmen können, kommunizieren diese miteinander, da jedes Verhalten kommunikativen Charakter hat. Watzlawick versteht Verhalten jeder Art als Kommunikation. Da Verhalten kein Gegenteil hat, man sich also nicht nicht-verhalten kann, ist es auch unmöglich, nicht zu kommunizieren. Dieses Axiom ist auch bekannt als metakommunikatives Axiom.


Auf den Punkt gebracht heißt das: Personen, die sich wahrnehmen, kommunizieren miteinander unwillkürlich allein schon durch ihr Verhalten.
Und weil es ein Verhalten = 0 nicht gibt, muss man auch immer irgendwie kommunizieren.
Deshalb kommt er zum Schluss: "Man kann nicht nicht kommunizieren".

Offen bleibt die Frage, wie dann ein Toter kommuniziert. Das wissen vielleicht wiederum nur die Philosophen oder Gott.



Oh Mann, du bekommst bestimmt noch den Pulitzer-Preis in der Kategorie „sinnentstellende Satzverdrehungen“!

Wo soll ich denn hier PowerPoint-Zeilen von Figge lesen ??

Meine Erwähnung von PowerPoint hat überhaupt nichts mit den "design features" zu tun!
Ein Laptop, das Programm PowerPoint und ein Beamer sind für einen Hochschuldozenten heute der Ersatz für die Tafelkreide aus alten Tagen.

Früher nanntest du es Diskussionen im Hörsaal, jetzt sind es Erläuterungen. Darin besteht schon ein beträchtlicher Unterschied.
Diskussionen sind in einem großen Hörsaal mit Hörenden kaum möglich. Jeder Sprecher müsste sonst ein Mikrophon haben. Ein GL ohne Dolmi würde dabei gleich NULL verstehen!
Erläuterungen kommen dagegen vom Dozenten. Die sollte man schon beachten, weil sie klausurrelevant sind.

*hochschieb*, um Usern Gelegenheit zu geben, die Hausaufgabe zu machen, zu untersuchen, ob Pantomime, International Signtalk oder D/ÖGS nach Hockett's Design Features als Sprache anzusehen ist. Pyros und Deafmax haben das schon fuer D/ÖGS gemacht.

In Kuerze schreibe ich Kommentare darueber. HansBusch, Erdbebchen, bald fertig?