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Aktuelle Zeit: 21.07.2018, 23:26:29





 Taubenkultur?


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Spitzenmitglied



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@Paco,
dass das Wort 'taub' Unerwuenschtes transportieren koenne ...

Leute machen leider den Kardinalfehler, Worter in Isolation zu betrachten. Woerter erhalten den Sinn nur in Verbindung mit anderen Woertern im Satz. Das weisst du doch als Lehrer (auch fuer weibliche Lehrkraft gemeint). Wer denkt, dass ein tauber Bein ein HG braucht, dass fuer ein taubes Gefuehl eine Hoertherapie erfordert?

Wer kann missverstehen, wenn man sagt, ich bin taub? WIe kann bei diesem Satz Unerwuenschtes transportiert werden?

Das Wort 'gehoerlos' ist tatsaechlich von der Taubstummenlehrerschaft im 19.Jahrhundert von "nicht hoeren wollend/kein Gehoer schenkend" (so in einem Buch im Jahre 1724 von einem Pfarrer) auf taube Menschen, die sprechen koennen, umgemuenzt und auf uns aufoktroyiert (= aufgedraengt) worden. Zuerst wurden Spaetertaubte mit diesem Etikett bezeichnet und dann auf die entstummten, tauben Schulabsolventen ausgeweitet, um anzuzeigen, dass sie nicht mehr stumm waeren. Zu ihnen hatten manche Lehrer gemahnt, sich nicht "taubstumm" gestikulierend zu gebaerden, sondern vornehm sprechend dieses Etikett zu vermeiden und die alternative Bezeichnung 'gehoerlos' empfohlen.

Das Wort 'gehoer-los' kann nicht Ethnizitaet oder Identitaet bezeichnen wegen der zwei sinntraechtigen Teilen des Wortes, die buchstaeblich "das Fehlen des Gehoers" anzeigen. Wie kann man ueberzeugend mit 'gehoerlos' den neuen Inhalt von Ethnizitaet, die von der Taubheit herausgeht, kundtun?

Das substantivierte Gebrauch von 'taub' liefert manches Problem, das weiss ich gut. Ich gebrauche das Wort vorwiegend als Eigenschaftswort und benutze das Substantiv, wenn problemlos, z.B. im Satz "Ich traf eine Taube auf der Strasse und plauderte mit ihr." kann nicht den Vogel betreffen. Ich benutze "Taubseinskultur" statt "Taubenkultur", weil damit die Kultur treffender angegeben wird (die Kultur handelt sich vielmehr um das Leben im Taubsein, nicht um taube Menschen per se.), nicht aufgrund der Vermeidung von den gurrenden Voegel. Durch den bestaendigen Gebrauch von 'taub' von uns wird das Wort substantiviert mit Zeit weniger auf den Vogel zielen.

Mit "Ich bin taub, aber nicht meine Ohren", gruesst


Hartmut



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@Hans Busch,
zu deinem "wer den boesen Begriff Gebaerdensprache erfunden hat", kann ich nur vorlaeufig sagen, dass der Begriff mit dem Entstehen der Paedagogik mit tauben Kindern in Deutschland entstanden ist. Die Bezeichnung "Zeichensprache" wuerde treffend sein. Aber ich vermute, der Begriff "Zeichen" war damals viel abstrakter in Bedeutung, wie im "Zeichen Gottes" und aehnliches, und betraf weniger den manuellen Gesten.

Gluecklicherweise ist der Begriff 'Gebaerdensprache' im heutigen Sprachgebrauch nicht negativ geladen, auch wenn das Verb 'gebaerden' eine unschoene Bedeutung hatte. Heute wird das Verb gluecklicherweise eher mit "mit Haenden sprechen" verbunden als mit dem unschoenen, makaberen Benehmen. Also kann 'Gebaerdensprache' unbesorgt verwendet werden, weil das unschoene Teil durch unseren bestaendigen Gebrauch im positiven Sinn schon verloren gegangen ist. Wie die Bedeutungswandlung im Begriff von diesem Wort anzeigt, kann auch beim 'taub' geschehen.


Hartmut



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@CharlyBrown,
Zitat: „… Bis jetzt keine Antwort auf die Frage …“
[ops] Der gl-cafe ist auch ein Geduldspiel. ;)

Zitat: „… Was soll besser werden für die Mehrheit der Betroffenen, wenn gehörlos in taub geändert wird?! …“
Hier eine Gegenfrage: Macht GEHÖRLOS es für Taube besser? … hm …
Der Vermerk „Gl“ (statt wie früher „G“) im Schwerbehindertenausweis macht in einigen bestimmten Fällen sogar schlechter. Zum Beispiel gilt „Gl“ für kostenlose Platzreservierung (Sitzplatz in der Bahn) nicht mehr … hm …
Der DGB muss weiter kämpfen. Mach du es auch mit! DGB SIND WIR.

Zitat: „… das englische deaf anstelle gehörlos …“
Meinst du dann wenigstens „deaf“ statt „taub“?
Deaf lässt sich vor allem als Adjektive nur sehr schlecht eindeutschen, wie Hartmut früher schon geschrieben hat. Bei uns hier sieht „Ein deafes Kind“ oder „Ein deaf Kind“ grammatisch sehr dumm und ulkig aus!
„Ein taubes Kind“ kommt hier gut an.

Zitat: „… Aber zur Vermeidung von Verwechslung mit Vögeln wäre Deafkultur besser als Taubenkultur. …“
Naja, schon okay. Diesmal gebe ich gerne zu.

Und wie Hartmut oben gesagt hat, sind wir alle alle alle viel zu klug, um Taube mit Tauben zu verwechseln.
Eine Taube gurrt. Ein Tauber gebärdet. …


@Hartmut,
WOW, du, unser verlorenes Urgestein, bist wieder da. [applaus]
Du bist einmalig hier in Deutschland. Als der TAUBSEIN-Kämpfer bist du hier die einsame Spitze! Eigentlich solltest du einen DGB-Kulturpreis verdienen! Man sollte ein Urgesteindenkmal aufstellen, auch selbst wenn du noch lebst.


„Das Universum denkt mit der Hand.“ (Fise)



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@ Hartmut,

Zitat:
Ich traf eine Taube auf der Strasse und plauderte mit ihr." kann nicht den Vogel betreffen.


dein Satz stößt bei 99% der Deutsch sprechenden Bevölkerung auf Unverständnis
und wird eher die allseits bekannte Geste an die Stirn auslösen.
Soll heißen: "Der hat ne Meise"!
Irgendwie betrifft es dann doch einen Vogel . :D

Der Kardinalfehler beim Gebrauch von solchen Formulierungen liegt eher bei dir,
weil du nur den Mikrokosmos der "Taubenwelt" kennst.


Zitat:
Das substantivierte Gebrauch von 'taub' liefert manches Problem, das weiss ich gut.


Wenn du das weißt, warum benützt du dann trotzdem taub als Substantiv? [roll]

Zitat:
Wer denkt, dass ein tauber Bein ein HG braucht, dass fuer ein taubes Gefuehl eine Hoertherapie erfordert?


Das sind doofe, untauglich Bespiele. Hier bezieht sich das Adjektiv "taub" direkt auf das
nachfolgende Substantive "Bein" bzw. "Gefühl". Eine Mehrdeutigkeit gibt es nicht.

Und wenn solche schrägen Beispiele auch noch von einem Lehrer kommen,
dann…. :D


Pyros



Rote Karte!
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Zitat:
HB: Man sollte ein Urgesteindenkmal aufstellen, auch selbst wenn du noch lebst.

Ein versteinertes Denkmal als Taubentoilette und Taubenerholungsplatz.
Nicht schön.
Trifft genau, dass Hartmut solch Auszeichnung bekommt. :-)

Zitat:
Du bist einmalig hier in Deutschland.

Zitat:
Als der TAUBSEIN-Kämpfer bist du hier die einsame Spitze!

Sprachlich ausgedrückt: Voll daneben, Hartmut, ein geborener LbG-Gehörloser, ist nur "einmalig" in den USA!
Er ist total Rückschritt - ein Gehörloser Dino.

TAUBSEIN, das wird nach und nach aufgelöst, nur noch Gl-Senioren erinnern sich.

TAUBSEIN ist Isolation, das Mü. Therapiezentrum Hanik hilft die Gl herauszukommen.
______



Spitzenmitglied



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@Pyros,
Ralf Raule gruesst dich wieder mit deinem Misslesen. Oder du verdreshst bewusst meine Darstellungen.

Du bist so dickkoepfig und wolltest nicht einmal richtig lesen, was ich zu sagen meinte. Dein Kardinalfehler ist es, dass du aus purem Hass gegen mich schreibst, sonst nichts.

Du stellst sogar hoerende Mutterprachler als einfaeltig dar, die mein Satzbeispiel anders interpretieren wuerden, oder als stur, die keine andere moegliche Deutung zulassen wuerden. Ich habe andere Erfahrungen damit. Man interpretiert zweideutige Woerter stets im Satzzusammenhang, nicht einzeln. Lebst du wohl in einem finsternsten, rueckstaendigsten Hinterwald?


Hartmut



Spitzenmitglied



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Hans Busch,
auf meine Frage:
„Was soll besser werden für die Mehrheit der Betroffenen,
wenn gehörlos in taub geändert wird?!“
antwortest Du mit Gegenfrage.
Zitat:
"Hier eine Gegenfrage: Macht GEHÖRLOS es für Taube besser? … hm …"
Gegenfragen werden leider oft benutzt, um einer Frage auszuweichen.
Grundsätzlich gilt:
Wer eine bestehende Sache ändern will, muß das gut begründen
und Fragen beantworten.
Zitat:
"Der Vermerk „Gl“ (statt wie früher „G“) im Schwerbehindertenausweis macht in einigen bestimmten Fällen sogar schlechter. Zum Beispiel gilt „Gl“ für kostenlose Platzreservierung (Sitzplatz in der Bahn) nicht mehr … hm …"
Die Einführung eines eigenen Merkzeichen "Gl" wurde doch damals
von den Verbänden der Gl gefordert.
"G" steht für gehbehindert und war unpassend.
Logische Folge ist, das freie Sitzplatzreservierung nur für
tatsächlich Gehbehinderte gilt.
Das hat überhaupt nichts mit dem Thema "taub anstelle gehörlos"
zu tun.
Zitat:
"Der DGB muss weiter kämpfen. Mach du es auch mit! DGB SIND WIR."
Schöner Spruch. Hat aber garnichts mit dem Thema zu tun.
Wo ich mitmache und wofür ich kämpfe ist meine persönliche Sache.
Es gibt für die Vereine und Verbände wichtigere Aufgaben als
gehörlos in taub ändern.
--
All, es ist eine persönliche Sache, ob man sagt:
"Ich bin taub" oder "ich bin gehörlos" oder "ich bin Hörbehindert" etc.
Aber das seit Jahrzehnten allgemein bekannte Wort gehörlos
abschaffen und offiziell durch taub ersetzen, darf nicht von
einer Minderheit der Mehrheit aufgezwungen werden!
Der Aufwand für Änderung von Vereinsnamen usw und die
vielen möglichen Missverständnisse ist hoch.
Das erfordert eine große mehrheitliche Zustimmung aller Beteiligten!
Offiziell müssten auch diverse Behörden usw zustimmen.
--
Hartmut, welches Motiv hast Du eigentlich, in Deutschland
solche weitreichenden Änderungen anzuregen?
Du wohnst in Boston, musst nicht die möglichen Folgen tragen.
Ausbaden müssten es die vielen ehrenamtlichen Vorstandmitarbeiter
in den Vereinen und Verbänden.
Und auch alle anderen Gehörlosen, die in hörender Umgebung
leben und arbeiten, bekommen einige Probleme damit, den
hörenden Nachbarn, Kollegen, Freunden usw zu erklären, das
sie nicht mehr Gehörlose sondern Taube sind und ihr Verein
jetzt "Taubenverein" ist.



Spitzenmitglied



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Liebes Hartmutle,
Zitat:
Lebst du wohl in einem finsternsten, rueckstaendigsten Hinterwald?

Diese Frage solltest zuerst DU dir einmal selbst stellen!
Nicht zu übersehen ist auch, dass sich bei dir inzwischen
ein "Raule-Tick" manifestiert hat.

Jener Satz, den der gute Mann vor längerer Zeit einmal als Werbeslogan
für seine Firma benutzt hat, scheint bei dir einen wunden Punkt getroffen zu haben.

Warum sollte ich dich hassen? Bestimmt nicht!

Ich halte dir nur dein literarisches und soziales Spiegelbild vor.

Viele Leute sehen nicht gern in den Spiegel, weil sie darin unvorteilhaft aussehen.
Bei dir scheint es auch so zu sein.

Ich bin auch immer noch der Meinung dass dein Beispielsatz
Zitat:
„Ich traf eine Taube auf der Strasse und plauderte mit ihr",....

bei 99% der Deutschen diese Reaktion auslöst: [idiot]

Beinahe alle Hörenden denken dabei an einen Vogel.
Deaf amish people wie dir wird das leider nicht bewusst.


Pyros



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Hartmut hat geschrieben:
Das Wort 'gehoerlos' ist tatsaechlich von der Taubstummenlehrerschaft im 19.Jahrhundert von "nicht hoeren wollend/kein Gehoer schenkend" (so in einem Buch im Jahre 1724 von einem Pfarrer) auf taube Menschen, die sprechen koennen, umgemuenzt und auf uns aufoktroyiert (= aufgedraengt) worden.


Naja, 1724 - das war vor sage und schreibe 287 Jahren ... [roll]

Man sollte mit der Zeit gehen, was heute aktuell ist in der deutschen Sprache -
die deutsche Sprache bleibt nicht altmodisch stehen, sondern verändern sich auch mit der Zeit.

Wespentaille und mehrere Unterrock bzw. Kotillon unter dem Kleid trägt heute auch keiner mehr ... ^^

Taubblind ist eben nicht zweideutig, wie eine Taube.
Da müsste man schon "eine Taube Person" schreiben, um Missverständnisse zu vermeiden.


****~cat



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Hallo Hartmut,
danke für deine Links – ich hatte damals das meiste gelesen, bin ja hier seit vielen Jahren dabei. Die Diskussion darüber begannst du ja schon im alten Marktplatz.
Denn es war deine Initiative – mit der Hartnäckigkeit einer Bettwanze – oder daran klebend wie Pech und Schwefel, so hatte es einen Forenschreiberin damals umschrieben – hast du in den Foren für das Wort „taub“ geworben.
Deine Begründungen aus früheren Beiträgen kenne und respektiere ich, aber halte sie für kritikwürdig. Genauso weiß ich auch, dass du äußerst kritikresistent bist [wink]

Teuber 2007:
Zitat:
Ich habe deshalb das bisher nicht haeufig gebrauchte Wort 'taub' wiederaufgelebt und ihm die ethnische Bedeutung beigegeben. Weil die ethnische Bedeutung neu ist, muss man sich daran angewoehnen und das Wort zwecks Identitaetsangabe zu verwenden.

Auf die Einwände von Forenschreibern (das Wort ‚taub’ erinnere an die medizinische Verwendung) erklärst du:
Zitat:
...bei mir ist es umgekehrt. Ich betrachte das Wort 'gehoerlos' immer medizinisch.

Es ist also offensichtlich eine subjektive Einschätzung. Ich betrachte das Wort "taub" als medizinisch wegen der Verwendung in der Medizin (ertaubt, an Taubheit grenzend) und das Wort „gehörlos“ als kulturell. Es ist verbunden mit Gebärdensprache, weil genau in der Zeit, als dieses Wort das unselige taubstumm ablöste, die Gebärdensprache politische Anerkennung fand und als kulturelle Wurzel identitätsstiftend wirkte. Diese identitätsstiftende Bedeutung (wenn du magst, sag ethnisch dazu) ist auf "gehörlos" übergegangen. So haben auch die Übersetzerinnen des Buches Deafhood von Paddy Ladd für die medizinische Bedeutung den Begriff taub gewählt und für die kulturelle Bedeutung den Begriff gehörlos.

Jetzt hast du uns alle zurück auf Start gesetzt mit dem alten, verstaubten Wörtchen „taub“. Mag sein, dass dann irgendwann auch dieses Adjektiv mit ein paar positiven Assoziationen, ein paar Glanzlichtern des politischen und kulturellen Erfolgs verbunden sein wird, vielleicht in 30 Jahren.

Das Problem der Doppeldeutigkeit beim Substantiv bleibt aber. Du schreibst:
Zitat:
Durch den bestaendigen Gebrauch von 'taub' von uns wird das Wort substantiviert mit Zeit weniger auf den Vogel zielen.

Das ist ein Wunschdenken. Du selbst vermeidest die Substantivierung auch, schreibst lieber von tauben Personen als von Tauben. Ich schrieb ja schon, die geringe Zahl der gehörlosen Sprachnutzer wird das Sprachgefühl von über 80 Millionen nicht ändern können. Ein deutscher Tauben-Bund wird sich immer lächerlich machen und eine Umbenennung in Taubenschule wird nur die Abwanderung in Regelschulen verstärken und für die Arbeitslosigkeit gehörloser Pädagogen sorgen.
Last but not least: Die deutsche Sprache hat andere Tücken als Englisch oder Französisch. Dazu zählt die Deklination von substantivierten Adjektiven. Das ist sehr schwierig für alle, die die deutsche Lautsprache nicht als Muttersprache gelernt haben. Auch gehörlose Akademiker machen hier Fehler. Da liest man von einem „Vortrag von Tauben für Tauben“ (mit dem zweiten Substantiv kann nur die gefiederte Variante gemeint sein) oder in einer Zeitschrift ist von den „Organisationen für Tauben..“ geschrieben. „...für Gehörlosen“ wäre grammatikalisch ebenso falsch, aber eindeutig. Niemand grinst. Das macht mich betroffen und traurig - dass man gehörlose Menschen der Lächerlichkeit preisgibt.

Meine hörenden Kollegen können nicht verstehen, warum Gehörlose eine abstoßende Bezeichnung freiwillig wählen. Sie suchen Begründungen wie: Das ist wie bei den Schwulen oder der Krüppelbewegung vor 40 Jahren. Abstoßende Bezeichnungen wurden absichtlich gewählt, um zu provozieren und der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten. So sei das bei „taub“ und „Tauben“ bestimmt auch.
Nee, mein schwuler Kollege irrt,… ein solches Argument ist mir hier noch nie begegnet.



Spitzenmitglied



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Meine Tageszeitung bringt heute mit Balkenüberschrift:

Bettler mit "Taubstummenmasche" unterwegs.

Wegen zudringlichem Betteln nahm die Polizei gleich drei Mal am Tag ein
angeblich "taubstummes" Pärchen aus Rumänien fest.

Taube oder Taubstumme, die öffentliche Meinung stopft alle in den gleichen Topf.

Die Amish-Tauben kapieren solche Zusammenhänge allerdings nicht.


Pyros



Spitzenmitglied



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Dieses Pärchen muss nicht taubstumm sein! [umph]
Viella seine Geschwister, Kinder oder Ahnen! [deaf]


BOOOOOOOOORN TOOOOOOOOO SIGN!!!!!!!!



Rote Karte!
Rote Karte!



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Borgia-6.Teil - UT
Papst Alexander VI seines Namen --- gab Auftrag Basilika saubermachen und verschönern.

"Weg mit dem Taubendreck und Spalte schliessen" hat er befohlen!

Damals schon sind die Tauben nicht gelitten (=weg damit) und weil sie machen furchtbar viel Taubendreck.

Gehörlose als Tauben zu bezeichnen (nennen/ beschreiben/ zeigen/ umherreichen) = idiotisch und krass!
_____



Rote Karte!
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Von Hartmut - schreibt er aus USA - Boston nach Deutschland:
Zitat:
Das Wort 'gehoerlos' ist tatsaechlich von der Taubstummenlehrerschaft im 19.Jahrhundert von "nicht hoeren wollend/kein Gehoer schenkend" (so in einem Buch im Jahre 1724 von einem Pfarrer) auf taube Menschen,
die sprechen koennen, umgemuenzt und auf uns aufoktroyiert (= aufgedraengt) worden.


Viel früher -so in einem Buch im Jahre 1724 von einem Pfarrer- Titel? - hat man bereits festgestellt,
dass es nichthörende Menschen gibt die sprechen können und nicht stumm sind.

Die Taubstummen-/ oberlehrer im 19.Jahrhundert haben später oder
die früheren Nichthörende Menschen (=Gehörlose) haben
für das "Nichthören und Sprechen können" das Wort "gehörlos" gegeben!

Das Wort "nichthören-können" ist "gehörlos" und hat das nicht-mögende Problem-Wort "taubstumm" ersetzt.

Die Hauptwort-Bezeichnungen Gehörlose / Schwerhörige / CI-Träger sind allgemein geworden, somit klar.

"Taubstumm", hat andere Bedeutung - spöttisch Klang -
werden hörende vorbeiredende Personen beschrieben:
"Ein/ Der Dialog der/ mit/ unter Taubstummen"
Beispiele:
http://www.handelsblatt.com/lifestyle/k ... 027750=all
Ein Dialog der Taubstummen
Zitat:
„Wir wollen hier keinen Dialog von Taubstummen, sondern von Leuten, die etwas von China verstehen“,

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 16e12.html
Zitat:
Die Gespräche zwischen seinen Traditionalisten und dem Vatikan seien "ein Dialog unter Taubstummen"

Gehörlose / Schwerhörige / CI-Träger - sind KEINE TAUBEN - sind NICHT TAUBEN!
_____



Moderator & Einstein & "Tante Emma"´09
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Ich fand keinen geeigneten Thread für mein Posting, daher habe ich es hier hinein gesetzt.
In der DDR gab es zwei Briefmarken mit dem Thema "Gehörlosenbildung":
http://www.suche-briefmarken.de/marken/ ... 78030.html
http://www.suche-briefmarken.de/marken/ ... 78031.html


Dass mir der Hund das Liebste sei,
sagst du, o Mensch, sei Sünde?
Der Hund blieb mir im Sturme treu,
der Mensch nicht mal im Winde.



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http://tele.rtl.lu/waatleeft/replay/v/2 ... 0/2985835/


Dass mir der Hund das Liebste sei,
sagst du, o Mensch, sei Sünde?
Der Hund blieb mir im Sturme treu,
der Mensch nicht mal im Winde.



Spitzenmitglied



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Ronco hat geschrieben:
http://tele.rtl.lu/waatleeft/replay/v/20130205/0/2985835/

Super [gpost]


____________________________________
*Des Menschen Wille ist sein Himmelreich*



Moderator & Einstein & "Tante Emma"´09
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https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Es#at=2423


Dass mir der Hund das Liebste sei,
sagst du, o Mensch, sei Sünde?
Der Hund blieb mir im Sturme treu,
der Mensch nicht mal im Winde.




 Taubenkultur?





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