GL-C@FE.de

Und .... was soll daran audistisch sein?

Pnin

bengie,



du bist lustig mit dem Bibelzitat von Markus,
Du Pendler zwischen Christ und Budhist,
eine Form der Beliebigkeit.

In der Märchenstunde Religion für die staunenden gl. Kinder...
hat der Lehrer leichtes Spiel ...
Aber der Lehrer selbst glaubt nicht daran, aber der Pfarrer sitzt ihm im Nacken.

Glauben heisst nicht wissen wollen,
Glauben macht trunken und selig. //yz
---

@Pnin,
man könnte auch fragen, was für eine Pyros’ Frage sein sollte. Blöde Frage erntet auch blöde Antwort.

Hans Busch ... keine Antwort ist auch eine Antwort. Da Du nichts zu sagen weißt und doch "Experte" in Sachen "Audismus" bist, muss ich davon ausgehen, dass an dem Zitat nichts audistisch ist. Bin ich ja beruhigt, dass wir mehr als 2000 Jahren Kulturgeschichte nicht umschreiben müssen.

Pnin

Bengie, um es kurz und knackig auf den Punkt zu bringen (habe nicht so viel Zeit): Ich sehe nicht, was daran audistisch sein soll.

Die Tatsache, dass sich nun schon 2 (in Worten zwei) Teilnehmer bemüßigt fühlten, zu sagen, dass das eine - angeblich - dumme Frage sei und jeder, der die Theorie verstanden hätte, es auch sehen müsste, lässt sehr tief blicken. Ich möchte das aber - auch aus Zeitgründen - nicht weiter ausführen.

Pnin

Hier nur kurz und buendig:

Das ZItat aus Markus 7:31-37 ist nur eine Geschichte, die mehrmals audistisch ausgelegt worden ist. Die Geschichte an sich ist unschuldig, aber nicht manche Ausleger. Ich erwaehnte [Nachtrag: inmeinen Vortraegen ueber Audismus letztes Jahr] diese Geschichte als eine der vielen Beispielen, wie das audistische Gedankengut eine Interpretation dieser Geschichte verleiht. Die Prediger haben oft nur die Heilungsakt hervorgehoben, um damit das grosse Mitleid Jesu zu zeigen. Religionslehrer sagten uns fast immer, dass Jesus Mitleid mit uns hat und wir im Himmel hoeren und mit den Engeln singen koennen. Das wichtigste in der Geschichte, das Epheta-Aspekt, wurde oft ausser Acht gelassen. Jetzt betonen Pfarrer mehr die "Oeffne dich" Gedanke in den Predigten, wie kuerzlich Pabst Benedikt XIV.

Die Geschichte wurde sogar von einem CI-Traeger aus Hannover verwendet, um die CI-OP zu rechtfertigen.

Es gibt weitere Beispiele von Audismus im Religionsbereich, besonders der Christianity, Z.B. die Auesserung von Apostel Paulus und wiederholt von den Kirchenvaeter St.Augustinus und St. Hieronymus. Ich habe bereits in meinen Vortraegen darueber berichtet.

Fuer den Tag der Muttersprache (heute):
EPHETA fuer den Wertrelativismus des Hoerens und des Sprechens in der Gesellschaft!

Ich hab gepostet, nicht zu stören, wenn die Deafys das Wort Audismus
verwenden wollen. Mal abwarten, was damit praktisch bewirkt wird.

Aber zu dem Bibeltext von Bengie will ich meine Meinung schreibeln:
Jesus hat da ganz eindeutig Stellung bezogen.
Er hat Taubheit nicht als normal oder gar schön akzeptiert.
Jesus hat dem Taubstummen hören und sprechen gegeben.
Also ist Jesus ein Audist?
Für Bengie als Buddhist kein Problem und auch für atheistische Deafys
kein Problem.
Aber was sagen jene Deafys, die an Jesus glauben?!

Meine Auslegung:

Jesus wollte eigentlich den Taubstummen NICHT heilen, aber weil der Taubstumme wohl allein war in dem Dorf und niemanden hatte, mit dem er kommunizieren konnte, gab ihm Jesus das Hören und Sprechen, denn er hat dabei geseufzt. Er war gezwungen, ihn zu "heilen", damit die Menschen den Taubstummen nicht weiter isolieren.

Das wäre auch möglich, hm....

Deine Interpretation ist ja gerade was Audismus ausmacht!
Kein tauber katholischer Priester wuerde sowas in ihren Predigten sagen. Ich kenne fuenf, zwei davon sogar Jesuiten. Wir haben uns darueber unterhalten. Die Heilung ist nur Metaphor fuer das was am wichtigsten ist: "Oeffne dich!" Lernst du nicht was Pabst Benedikt sagte?!

Schön, schön! Die Beiträge zeigen mal wieder das übliche Verfahren: Wir schnappen uns ein Zitat - diesmal aus der Bibel - dem man für sich betrachtet und aus dem Zusammenhang gerissen einen "audistischen Touch" verleihen kann. Wir ignorieren einfach mal mehr als 2000 Jahre Überlieferungsgeschichte, machen uns auch nicht die Mühe, mal den Originaltext zu lesen oder wenigstens diverse Übersetzungen zu vergleichen. Ach ja ... geschätzte 150 Jahre historisch-kritischer Bibelforschung und Exegese ... wer braucht die schon, wenn man sich selbst was zusammen reimen kann, was einem gerade gut ins Konzept passt, sei es CI-Ideologen, die meinen, aller Welt ein CI verpassen zu müssen (und die zum Glück immer seltener werden), seien es die Apologeten der "Audismus-Theorie".

Kann man machen, führt nur am Ziel vorbei.

Warum das nicht audistisch ist? Ganz einfach: Einen wichtigen Aspekt hat ja schon Hartmut genannt, wenn er auf den Aspekt der Metapher hinweist. Gerade die drei synoptischen Evangelien sollten - nach allgemeiner Auffassung der Theologen - eher bildlich, metaphorisch gelesen werden (im Hinblick auf das Osterereignis). Das ist jetzt sehr verknappt und vereinfacht - jeder Profi-Theologe kriegt wahrscheinlich Hautausschlag. Mit dieser Geschichte sollen letztlich zwei Aspekte ausgedrückt werden. Der des Sich-Öffnens für Gott und der, dass Jesus Gottes Sohn ist, der die Macht hat zu heilen. Es ist ein Gleichnis!

Hinzu kommt, dass wenn man den (meines Erachtens unsinnigen, aber dazu später mal mehr) Begriff des Werterelativsmus mal konsequent zu Ende dächte, man sagen müsste: Es ist meine persönliche Entscheidung, ob ich Taubheit als Krankheit ansehe oder als Geschenk! Wie der Taubstumme in dem Gleichnis selber dachte, weiß ich nicht, weiß keiner! Wenn er aber hören wollte, dann ist die Handlung Jesu nicht audistisch! Aber wie gesagt: Das ist Spekulation und damit strapaziert man den Text über seine Grenzen hinaus.

Pnin

Hartmut,
es geht NICHT um mich! Ich habe nicht "interpretiert" sondern
den klaren und deutlichen Bibeltext wörtlich akzeptiert!
Wenn taube oder hörende Geistliche einen Bibeltext
erst umständlich interpretieren, zur Metapher erklären,
was ihnen nicht passt, dann stellen sie damit die Bibel als
Gottes Wort in Frage!
Aber nicht alle katholischen oder evangelischen Geistlichen
interpretieren die Bibel wie es grade ins Weltbild passt.

Mir wärs auch lieber, wenn Jesus etwas zu Gebärdensprache
und Akzeptanz der Taubstummen durch die Hörenden
jener Zeit gesagt hätte.
Hat er aber nicht laut Bibel.
Wem das nicht gefällt hat nur die Konsequenzen:
1.Akzeptieren was klar und deutlich in der Bibel steht
oder
2.Die Bibel nicht als Gottes Wort ansehen.

bengie


Du willst es so haben, eine Jagd auf alle Texte die nur nach deinem
Geschmack störend sind.
Das ist tiefes finstres Mittelalter mit Inquisition und Autodafe. :-)

Du darfst die Heilige Schrift nach dein Geschmack umschreiben.

---



Hartmut bezieht sich immer gern darauf, "ich kenne diese und jene Leute ..."
Das ist nicht nachprüfbar, sondern seine Aufforderung ihm zu glauben.
Das kann ein Jedermann/ Jedefrau locker von sich geben und wird
keinen Deut glaubwürdig.

---



So ist es! // yz
--

@erdbebchen,
das Seufzen Jesu kann auch anderswo liegen, nicht auf Taubheit sondern auf das Unwillen der Menschen, "nicht hoeren zu wollen", daher das Wort "Epheta" gleich danach. Das ist was audistisch und nicht audistisch in den Interpretationen macht: Heilung oder Sich-Oeffnen.

Epheta fuer Wertrelativismsu!

@CharlyBrown,
der Bibel ist von Menschen geschrieben aus dem Zeitgeist der damaligen Epoche. Die Evangelien sind stark hellenistisch gepraegt, alles um hinzuweisen, dass Jesus Sohn Gottes ist, daher die Wundererzaehlungen. Im Alten Testament gibt es kaum Heilungen, wenig Medizin, und Taubheit ist dort als normal angenommen. Sogar bestellte Gott Moses einen Dolmetscher, da er nicht gut sprechen konnte, statt ihn zu heilen!

@Hartmut: Deine Aussage, im Alten Testament sei "Taubheit (...) als normal angenommen" entbehrt irgendwie doch einer fundierten Grundlage. So heißt es z.B. im Psalm 38,14: "Ich bin wie taub und höre nicht, und wie ein Stummer, der seinen Mund nicht auftut." und bei Jesaja (35,5) findet man: "Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden." ... hmmm!

Und mit der Aussage, die Evangelien seien hellinistisch geprägt ... ist so auch nicht ganz richtig bzw. gilt nur für das Lukas Evangelium. Das Matthäus-Evangelium ist eher jüdisch geprägt (Stammbaum Jesu). Ähnliches gilt für das Markus-Evangelium (das älteste Evangelium). Aber ... Fakten ... sind nicht jedermanns Sache.

Pnin

@ CharlyBrown: Möchtest du meine kurze Frage nicht beantworten?
http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?p=1065761#1065761

@ IK: Dem Hartmut über Moses & Dolmetscher kann ich nur zustimmen.

Beim 100 Jahre Jubiläumsfeier EGG Bayern im letzten Oktober, wo ich
dort einen Auftritt hatte, hat der Landesbischof darüber gepredigt.
http://www.egg-bayern.de/de/info_download/predigt100jahre.shtml

Hartmut,
"Die Bibel ist von Menschen geschrieben aus dem Zeitgeist der
damaligen Epoche". Das vermute ich auch.
Dann ist es absolut bedeutungslos, wie taube oder hörende
Geistliche diese von Menschen geschriebenen alten Texte
heute interpretieren.
Lassen wir also die Bibel und alles Religiöse weg aus dem Thema.
Die Anhänger der Audismustheorie sollen einfach die Theorie
praktisch anwenden.

Jue, Deine Frage? Ich hab nicht genau verstanden was Du meinst.
Du kannst doch lesen, was ich zum Thema schon viel geschrieben habe.
Schreib Du mal genau, was Du zu dem Thema denkst.

Voll cool! Wurde das vielleicht gefilmt? Wenn ja schick mir doch bitte den YouTube link! Danke Dir!!

@IK: Gott nicht, aber die Menschen?

Late liegt richtig, dass es Menschen sind, die Audismus (auch Rassismus, Sexismus, Antisemitismus usw.) anwenden.

Von wie die zwei obigen Bibelstellen von den Menschen im Laufe der 1500 Jahren Geschichte interpretiert (= ausgelegt) worden sind, erkennen wir schon, welches Gedankengut hinter den Interpretationen steckt. Das ist ja der Hauptpunkt in den Diskussionen in diesem Thread.

Dank JUE fuer den Link zur Predigt des Landesbischofs. Es ist schon eine Geschichte, wie er zu diesem Thema fuer die Predigt kam. Die Geschichte von Moses am Feuerbusch lag hundertejahrelang unerwaehnt in Religionsstunden fuer taube Kinder. Erst als ich sie in einem 1996 Artikel in DAS ZEICHEN erwaehnte, fanden evangelische Pastoren grosses Interesse daran und besprachen untereinander in einer Konferenz oder bei einer Podiumsdiskussion. Sie waren ja ueberrascht gewesen, warum sie diesen Teil der Geschichte immer uebersehen hatten. Nun ist sie beim Bischof gelandet!

CharlyBrown appelliert an die praktische Umsetzung der Audismustheorie. Ich habe schon einige Vorschlaege in den Vortraegen vorgebracht, was antiaudistisch gemacht werden koennen. Ich habe hier in einem anderen Thread dazu schon einige Gedanken vorgebracht. Gerade in den Diskussionen dieses Threads hat die praktische Umsetzung schon begonnen: Wir muessen uns selbst vom Audismus klaeren und sich zur Deafhood befreien. Aufklaerung der Bevoelkerung gehoert auch dazu, entweder individuell oder durch eine PR Kampagne.

Ich habe meinen Anteil dieser praktischen Arbeit auf individueller Ebene geleistet. Z.B. habe ich im Zug auf der Fahrt von Frankfurt nach Muenchen letztes Jahr mit einer aelteren Dame ueber Audismus besprochen. Sie lernte kennen, dass diskriminierende Praktiken aehnlich dem Rassismus und Sexismus auch gegen taube und schwerhoerige Menschen ausgeuebt wurden und dass sie aus dem allgemeinen audistischen Gedankengut kommen. Dann hat sie begeistert per Handy darueber mit ihrer Tochter, die autistische Kinder unterrichtet, unterhalten. Somit habe ich bei dieser Fahrt wenigstens zwei Menschen ueber Audismus sensibilisiert. Als praktische Konsequenz der Unterhaltung hat sie mir auf Zettel die Lautsprecherdurchsage aufgeschrieben, dass der Zug zehn Minuten verspaetet in Muenchen ankommen wird (ich war schon von ihr weg mit Koffer bei der Tuer).

@Pnin,
die Griechen haben das juedische Land schon lange vor die Roemer besetzt und die Lebensweise der Juden beeinflusst. Die Juden, besonders bei der Elite, waren dadurch hellenistisch beeinflusst, oder wie mein lokaler Rabbinier ausdrueckt, "korrumpiert" worden. Medizin war ein griechisches Novuum (= Neues) fuer das juedische Volk.

Uebrigens sind die Evangelien stark von dem Apostel Paulus gepraegt, der selbst ein Grieche ist. Die Dreifaltigkeit-Konzept ist griechischer Einfluss. Die Konzeption von Gottheit Jesu ist dem Paulus zu verdanken.

Dein Psalmzitat widerlegt meine These nicht, dass relativ weniger Audismus im alten Testament als im neuen Testament herrscht. Deine zitierten Psalmtexte sind alles uebertragen gemeint. Es ist Geist und Herz gemeint, nicht buchstablich Ohr, Mund und Auge. Ich erwaehne das, um nur zu zeigen, dass die Reaktionen zur Taubheit rein soziologisch und kulturell sind, weil es solche Unterschiede schon im ALtertum wie jetzt bestehen.

Ich glaube, du hast schon erfasst, es geht nicht um die literarischen Texte selbst, sondern was Menschen daraus gemacht haben und dann damit eine Menschengruppe benachteiligen.

Religion - Audismus???



Unerwähnt??? --- Stimmt nicht!

Im Religionsunterricht hat der Lehrer das Moses-Thema mit Schule-Rollbilder behandelt.
Die Schüler mussten sie aus der muffig riechenden Schulmaterialienkammer holen und wieder zurückbringen.

Dabei war auch das Bild vom brennenden Dornbusch.

Es war eine von wenigen unterhaltsamen Religionsstunden.
Das AT ist voll von Storys. //yz

--

@Hartmut, befasse Dich doch einfach mal mit der Textgeschichte der 3 synoptischen Evangelien. Dann wirst Du feststellen, dass das Lukas-Evangelium sich an griechische Leser wendet. Das wird u.a. daran ersichtlich, dass dort die Geschichte von der jungfräulichen Geburt Jesu eingeführt wird - ein Vorgang, der für Juden undenkbar ist, für die Griechen aber völlig normal! Hingegen sind Matthäus und Markus vor allem für jüdische Leser geschrieben worden. Dies ist ersichtlich daran, dass in beiden Evangelien Jesus getauft wird. Die Worte Gottes danach sind die klassische, jüdische Adoptionsformel.

Und die Aussage, dass die Evangelien starkt durch den Apostel Paulus geprägt seien, gehört meines Wissens ebenfalls ins Reich der Legenden und lässt sich - wie viele Deiner Thesen - nicht belegen. Stattdessen geht man im Allgemeinen von der sogenannten Zwei-Quellen-Theorie aus. Demnach basierend die 3 synoptischen Evangelien auf dem Markus-Evangelium plus einer sogenannten Logienquelle Q (plus noch ein bisschen Sondergut).

Und die Psamlquellen plus Jesaja-Zitat sollten belegen, dass es einfach hirnrissig ist, zu behaupten, dass es im Alten Testament "relativ weniger Audismus (...) als im neuen Testament herrscht" Erstens behauptest Du selbst - zu Recht - dass es sich eher um literarische Texte handelt (kann man in erster Näherung so stehen lassen). Und zweitens kann man die Texte auch (über)strapazieren bis zum geht nicht mehr und alles in sie hineinlesen - noch dazu wenn man keine Ahnung hat (wie oben skizziert).

In diesem Sinne - fröhliches Theoretisieren.

Pnin

@Hartmut: Wow, war das aber eine beachtliche Leistung von dir... Nun
müsste man dir für diesen Anstoß dankbar sein, nicht wahr?

So, nun zu den Tatsachen: Uns wurde diese Geschichte in der Grundschule
erzählt, und das war weit vor 1996.

Here someone was OWNED!


Nachtrag: Hier war nicht Calva gemeint...

Ich bring euch mal ein bißchen Internetslang bei

Ich halte von Religion gar nichts. Religion verhindert, daß man sich sachlich mit einem Thema auseinandersetzen kann und lenkt die Diskussion nur ab, das sehen wir ja hier, jetzt wird diskutiert ist Gott (oder Jesus) audistisch?
Wie albern!
Ich habe auch die Predigt gelesen, die uns JUE zur Verfügung gestellt hat. Ich sehe es nicht so, wie der Pastor, obwohl ich sagen muß, daß ich erstaunt bin, daß er die GL und Gebärdensprache positiv sieht. Ich hätte es nicht erwartet von einem Geistlichen. Doch ich muß kritisch fragen: Wieso soll sich Moses im Hintergrund halten und Aaron die Lorbeeren ernten? Das erinnert mich an gewisse Politiker, die im Hintergrund ihre grauen Eminenzen haben und nur deswegen gewählt werden, weil sie sympathisch rüberkommen und/oder nett anzusehen sind, ansonsten kein Wässerchen trüben können.
Ich habe auch das Gefühl, daß hier etwas überinterpretiert wird. War Moses (sofern er gelebt hat) tatsächlich sprachbehindert? Oder ist er einfach nur wie viele Menschen, die nicht vor einer großen Menge reden können? Lampenfieber vielleicht? Oder einfach nur depressiv und kann sich nicht aufraffen angesichts der schwierigen Lage der Juden? Oder hatte er einfach nur die Hosen voll, vor dem was von ihm erwartet wurde und wollte sich vor der Verantwortung drücken?
Dies erscheint mir doch plausibler. Und zu aller Letzt: wie sieht heutzutage die Situation im "gelobtem Land" aus? War das so eine gute Idee von Herr Gott, dieses Land als das der Juden zu reklamieren? Aufgrund dieser geschichtlichen Zusammenhänge sterben dort fast täglich Menschen, Israelis und Palästinenser. Dieses Gebiet ist ein ständiges Pulverfass. Naja, das konnte man damals vielleicht noch nicht wissen, und klar, daß jeder einen Ort braucht, wo er zur Ruhe kommen kann. Aber Gott ja hat den Anspruch allwissend und allmächtig zu sein, also sollte er sich denken können, was passieren wird!

Zu dem was Hartmut über die Griechen geschrieben hat, kann ich zustimmen, da ich im Moment zufällig das Buch "Geschichte der Philosophie" von Bryan Magee lese. Dort wird auch betont, daß zur Zeit ca 300 v. Chr. bis gegen Ende des römischen Reiches die Griechen und ihre Kultur daß Maß aller Dinge waren, in der damals bekannten Welt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die biblischen Geschichtsschreiber davon unbeeinflußt waren. Schriften der griechischen Philosophen wurden in den christlichen Schriften übernommen, sofern sie miteinander kompatibel waren.(laut Magee)

Wenn die GL nicht selbst die Sache in die Hand nehmen und für ihre Rechte kämpfen, wird sich nie etwas ändern, und die hörenden Menschen werden immer der Meinung sein, daß die GL arme Tröpfe und nur zu bedauern sind. Egal, ob in uralten Zeiten oder heutzutage. Dem Pastor muß man allerdings zugute halten, daß er den GL Mut macht und sie "anfeuert".

b.

@Calva,
wurde dir auch das Teil "Wer hat dem Menschen den Mund geschaffen? ..." und ueber Aaron als Dolmetscher in deiner Religionsstunde besprochen?
Meine Lehrerin in der katholischen Schule in Bamberg hat diesen Teil nicht erwaehnt.

Ich habe Deutschen und Oesterreichern die Geschichte erzaehlt (in den 80er und 90er Jahren sowie auch letztes Jahr) und besonders diesen Teil hervorgehoben. Sie waren sehr baff darueber gewesen. Manche wussten zwar schon, dass Moses vom Gott im Feuerbusch zur Befreiung der Juden beauftragt worden ist. Sie wussten nicht einmal, dass Moses sprechbehindert (Siehe der Landesbischof im Link von JUE benutzt genau dieses Wort, nicht 'sprachbehindert, wie oft von anderen benutzt) war und einen Dolmetscher benutzte.

@Pnin,
es sind nicht meine Worte, dass die Juden zur damaligen Zeit hellenistisch beeinflusst waren, sondern die der Rabbiniers der Synagogue meiner Familie. Beachte, dass ich nicht sagte, dass sie mehr griechisch als juedisch geworden sind. Die Mikroanalyse der Evangelientexte kann diese Tatsache weniger abtun.

Ist nicht die Haeufung von Krankheiten und Wundertaten im Neuen Testament im Vergleich zum Alten Testament auffaellig?

Weiter hast du die Audismusdefinition noch nicht vollkommen im Griff. Audismus ist nicht allein das Hoeherwerten des Gehoers und Sprechens. Es muss auch gegen tauben und schwerhoerigen Menschen gerichtet werden. Ich habe mehrmals schon geschrieben, dass das Hochwerten des Gehoers fuer sich allein kein Audismus ist.

Im Alten Testament wird Taubheit nicht als Unerwuenschtes wie Krankheit dargestellt im Vergleich zum Neuen Testament.

Hartmut, Deine Beiträge tragen immer wieder zu meiner Erheiterung bei. Es mag ja sein, dass ein Rabbi etwas gesagt hat, nur wird es damit nicht per se richtig. Und meine Ausführungen als "Mikroanalyse" abzutun zeigt nur, dass Du die Evangelientexte (und die dazugehörige Zwei-Quellen-Theorie) noch "nicht ganz im Griff hast". Ich finde es wie gesagt faszinierend, was Du mit solch oberflächlichen und wahllos herausgepickten Zitaten alles veranstaltest. Wie schon weiter oben aus geführt - das ist das Pippi-Langstrumpf-Prinzip: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!" Dafür, dass Du die Bibel als metaphorische Rede von Gott darstellst, hängst Du aber doch sehr wörtlich am Text. Insofern, möchte ich Dir Deinen Glauben lassen.

Dass ich die "Audismusdefinition" nicht "voll im Griff" habe ... hmmm ... lass mich überlegen ... könnte es daran liegen, dass ich sie für falsch, unsinnig und schlecht halte? Die Gründe habe ich in zahlreichen Postings weiter oben ausgeführt.

Pnin

Pnin,
Ralf Raule laesst dich gruessen!

Ich habe nicht geschrieben, dass du eine Mikroanalyse gemacht hast. Gesagt habe ich nur, dass eine Mikroanalyse (Beachte 'eine', nicht 'deine') der Bibeltexte die Tatsache des Hellenismus bei den Juden damals nicht abtun kann. Die Quellen koennen schon wie die Juden damals griechisch beeinflusst sein.

Uebrigens ist der Einfluss von Apostel Paulus keine Legende. Siehe Apostelgeschichte.

Du lachst, dass ich auf die Rabinniers mehr Geschichtswissen zutraue als dich. Die Zwei-Quellen-Theorie fuer die synoptischen Evangelien geht an der Tatsache der Unterschiede zwischen AT und NT (Wunderheilungen, Taubheit als Krankheit im NT und AT) vollkommen vorbei. Die Unterschiede muessen dem griechischen Einfluss zu zuschreiben sein. Das ist meine These. Du magst an dieser These herumpfluegen. Deine Erwaehnung von ZQT ist fehl am Platz und zerpfluegt die These nicht.

Wieso ist die Erwaehnung der allgemeinen Unterschiede zwischen AT und NT ein woertliches Haengen an den Texten? Es wurde dabei keine Auslegung gemacht!

Wichtig ist hier, wie man die Bibeltexte audistisch ausgelegt und zum Schaden tauber Menschen genutzt hat.

Deine beleidigenden Attacken lasse ich ausser Acht. Das ist dir typisch.

Ach, Hartmut, wenn Du Deine eigenen Texte schon zerpflückst, dann tue es doch bitte richtig. Du schriebst: .... aber lass gut sein. Dass AT und NT unterschiedlich sind, liegt irgendwie doch in der Natur der Sache, da sich das NT ganz essentiell auf Jesus und seine Gottessohnschaft bezieht. Deine These, dass Taubheit im AT und NT unterschiedlich gesehen wird ... bedarf übrigens noch einiger Belege. Bislang habe ich zwei Stellen aus dem AT geliefert, aus denen man herauslesen könnte, dass Taubheit als etwas Negatives angesehen wird. Aus dem NT wurde bislang nur eine solche Stelle geliefert. Aber man kann es ja erst einmal behaupten. Genauso kann man einfach mal behaupten, der andere Teilnehmer an der Diskussion leiste sich "beleidigende Attacken". Auch hier hätte ich gerne mal Belege. Vielleicht verwechselst Du eine "spitze Feder" mit "Beleidigungen" - das täte mir Leid!

Ansonsten ... es ist glaube ich müßig, über dieses Thema (AT & NT) weiter zu diskutieren. Auf die wesentliche Punkte meiner Kritik an der "Audismus"-Theorie gehst Du - aus was für Gründen auch immer - nicht ein. Daher ... ich soll Dich schön Grüßen .... von Möbel Hübner und von Godot

Pnin

@Pnin,

willkommen im Club!

Zitat von Hartmut:
Ralf Raule laesst dich gruessen!

Der arme Ralf Raule, Hartmut lässt ihn fortwährend bitter büßen![confused]

Aber ich möchte dich darauf aufmerksam machen,
Hartmut zerpflückt seine Thesen nicht, er „zerpfluegt“ sie!

Zitat von Hartmut:
Deine Erwaehnung von ZQT ist fehl am Platz und zerpfluegt die These nicht.

Er gräbt sie also um!
Und wie jeder weiß, der schon mal zum Spaten gegriffen hat,
findet man beim Umgraben Würmer.

Das lässt darauf schließen, dass auch in der
Audismus-Theorie der Wurm drin ist.

Hartmut,
ich hab zum Bibeltext von Bengie gefragt, ob dieser Text
audistisch ist?
Du bist einer klaren Antwort (Ja oder Nein) ausgewichen und
hast stattdessen behauptet, meine Interpretation ist audistisch.
Nochmal, ich habe nichts interpretiert.
In dem Text steht einfach und deutlich,
Jesus hat einen Taubstummen hörend
und sprechend gemacht.
Was soll man da noch interpretieren?
Klar, man muss nicht glauben was in der Bibel steht.
Aber Du hast mehrmals in Foren gepostet, Taubsein ist
von Gott gewollt etc.
Und jetzt interpretierst Du in Texte aus dem Alten Testament
das damals Taubsein als normal angesehen wurde.
Geschichte des Altertum, AT und Neues Testament sind
interessant. Im AT Beweise suchen, das damals
Taubheit als normal akzeptiert wurde, finde ich nicht normal!

Deine Story von der Eisenbahnfahrt nach München und einer
alten Dame, die nett zu Dir war, ist schön.
Hat aber nicht viel mit dem Thema zu tun.
Tausende Gl in Deutschland haben täglich Erlebnisse mit
netten und weniger netten Hörenden.
Gegen die alltäglichen Diskriminierungen und für Verbesserungen
sind viele Gl im Alltag aktiv.

CharlyBrown,
du hast meine Erklaerungen zu Markus 7 und zu deiner Interpretation nicht verstanden. Du schriebst,

Das ist eine Interpretation nichtsdestoweniger. Es ist was du daraus verstanden hast. Erdbebchen hat eine entgegengesetzte Interpretation geliefert (Jesus wollte nicht heilen, hat aber das widerwillig aus Mitleid getan). Deine Interpretation ist nicht viel anders was wir von manchen Religionslehrern und Predigtern hoerten. Sie stellten die Taubheit als Unerwuenschtes, Defekt, Unglueck oder Leiden dar. Sie gaben uns zu verstehen, wir sollten nicht taub sein, wir wuerden wieder hoeren. Das ist genau, was Audismus beinhaltet. Es ist nicht notwendig zu entscheiden, ob die Geschichte audistisch sei oder nicht. Die Geschichte ist, wie ich schon gesagt habe, unschuldig. Wenigstens kann man erahnen, aus welchem Geist der Schreiber solche Geschichten produziert hatten. Eine Art von Kulturhistorie des Audismus. Das ist um zu zeigen, dass die Reaktionen zur Taubheit kulturell bedingt sind, geboren aus einem bestimmten Geistesgut der Zeit.

Vergleiche von Texten im AT und NT zeigen schon, dass unterschiedliche Reaktionen zur Taubheit schon im biblischen Altertum existieren. Die Feuerbuschgeschichte von Moses ist nicht nur das einzige was positiv ueber Taubheit gesagt wurde. Pnins Einwurf von Jesaia und Psalmgebet widerlegt meine These nicht, da sie metaphorisch gemeint sind und ausgesprochen mit der metaphorischen Sprache eines Hoerenden. Taubheit wird dort nicht als Unerwuenschtes, als Strafe Gottes, oder man nicht haben sollte hingestellt.

Pyros,
du hast richtig erraten, dass ich "zerpfluecken" gemeint habe. Ein Wortwahl faux pas! Alle deine weiteren Aeusserungen zeigen von sturer Gehaessigkeit, die nicht hier gehoert und zu nichts beitraegt! Du vertauschst recht boeswillig die Subjekte von 'zerpfluegen' und 'zerpfluecken'. Wunderst du dich nicht, warum ich mich nicht zu den gleichen Auslassungen wie du hineinreissen lasse?!

Pnin,
mein Satz mit "Die Mikroanalyse ..." kann nicht auf dich beziehen. Du kannst nicht daraus "meine Mikroanalyse" lesen. Jedermann weiss du hast die synoptischen Evangelien nicht analysiert, sondern die Bibelgelehrten! Meine eine statt die war versehentlich. Sorry! Spitze Feder oder Beleidigung oder ist es nur eine Beschoenung des anderen? Waeg halt, wie verletzend deine Worte auf jemanden wirken kann. Manche Zeilen koennen ungesagt bleiben und deine Botschaft verliert trotzdem nichts an Inhalt.

Was ist denn mit Moebel Huebner?
Meine Erwiderung zu deiner Theorie ist noch in Vorbereitung. Ich bin halt kein Schnellschreiber! Gedulde noch eine Weile bitte!

Epheta zum Wertrelativismus des Hoerens und des Sprechens!

IK schreibt am 17.12.07:
Man unterscheidet zwischen Zusammenhang und Ursache. Sie sind nicht dasselbe. In der Definition von Audismus (siehe Seite 1 dieses Threads) ist der Zusammenhang zwischen Taubheit und Diskriminierungen schon angegeben, in der gesagt wird, dass die Diskriminierungen gegen taube und schwerhörige Menschen gerichtet sind.

Wäre Taubheit die Ursache, also biologisch-anatomisch begründet, dann hätte man überall darauf gleich reagiert, auch taube Menschen. Denkt man Taubheit als Ursache, dann würde nur medizinisch dagegen vorgegangen als „Lösung der Taubstummenfrage“.

Es stellt sich aber heraus, dass verschiedene Kulturen unterschiedlich auf Taubheit reagieren, in der Vergangenheit sowie jetzt auch. Einer Gesellschaft stehen verschiedene Optionen zur Wahl, wie mit der Taubheit umzugehen ist und wie taube Menschen zu behandeln sind. Man kann nicht voraussehen, welche Option eine Gesellschaft nimmt. Deren Wahl hängt stets von einer vorherrschenden Vorstellung zur Taubheit ab. Du kannst Option A, Option B, ... Option X ausdenken und beschreiben anhand deiner Erfahrungen und Kenntnisse der Verhältnisse in verschiedenen Ländern oder im Laufe der Geschichte und untersuchen, warum eine Gesellschaft die Option A statt C, und eine andere Gesellschaft C wählt, oder warum die Diskriminierung X in der Kultur XX vorherrscht aber nicht oder nur schwach in der Kultur YY.

Ich habe in den Vorträgen verschiedene Fälle aus mehr als 20 Lebensbereichen aufgeführt, worin taube Menschen benachteiligt wurden. Alle können direkt oder indirekt nur auf Audismus als Ursache zurückgeführt werden. Z.B. Oralismus, Sterilisierungen im 3.Reich, Erziehung, Media, Diskriminierungen in Berufswahl, HG und medizinische Prozeduren werden leichter / schneller finanziert als für GS-Theater und Untertitelungen, u.v.a.

Weiter, alle diese Benachteiligungen entstehen nur in der Interaktion mit Hörenden. Wäre taube Menschen in der Mehrheit oder Machtposition, dann würden sie alle verschwinden. Dies erhärtet Taubheit als Nicht-Ursache der Benachteiligungen.

@Hartmut, erlaube den Hinweis, dass Du Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen solltest, wenn es um eine beleidigende Art und Weise des Schreibens geht. Ich hoffe, Du erfüllst die hehren Ansprüche, die Du so gerne an andere stellst auch selbst.

Pnin

IK,

seltsam schreibst du, als ob Audismus eine festgelegte Reaktion auf Taubheit sein müsse, so wie das Chlor auf Natrium reagiert.Demnach müssten alle Hörenden dieselbe Reaktion zeigen, das ist aber nicht so.

Hartmut hat doch die soziokulturellen Reaktionen gemeint, nicht die biologischen. Es gibt keine biologische Reaktion auf Taubheit, außer jene der HNO-Ärzte, Gehörlosen reflexhaft ein CI zu verordnen.

Du schriebst:


Ja, aber warum? Diese GL spiegeln das Verhalten der Audisten auf die Gehörlosigkeit wieder.
Harlan Lane beschrieb es auch in der "Maske der Barmherzigkeit":"Die Kolonisierten streben danach, den Kategorien der Kolonisatoren zu entsprechen....-tragischerweise streben auch Gehörlose oft danach, den audistischen Kategorien zu entsprechen."

b.

IK,
der erste Absatz deiner Replik zu meinen Ausfuehrungen ist ganz anders als was ich geschrieben habe, ja fast das Gegenteil.

Du scheinst ein anderes Verstaendnis von 'Ursache' als ich zu haben. Eingangs schrieb ich von dem Unterschied zwischen Zusammenhang und Ursache. Ich halte, Taubheit ist deinem Salzreaktion-Metapher nach weder Chlor noch Natrium. Ich halte den Audismus in der Gesellschaft als den alleinigen Verursacher der benachteiligten Praktiken gegen taube Menschen. Metaphorisch gesprochen, kann ich in Taubheit aehnlich einem Katalysator sehen, der eine unterschwellige oder moegliche Reaktion zur Realisation bringt.

Wenn es deinem Verstaendnis besser hilft, dass Zusammenhang und Ursache sich bedeutungsweise zusammenschmelzen, dann OK. Dann sind wir auf der gleichen Ebene. Wir konzentrieren dann auf das Hauptelement, auf die Milderung von Audismus in der Gesellschaft zur besseren Humanitaet, zum besseren Zusammenleben von tauben und hoerenden Menschen, denn Taubheit soll ja nicht von der Menschheit verschwinden (falls du auch gleich dieser Ansicht bist).

Audismus unter uns entsteht nur wenn Audismus draussen schon herrscht (siehe meine Benutzung des Wortes 'Interaktion') und wenn Audisten sich bemuehen, ihre Werte auf uns aufzustoelpeln. Ich schrieb doch die Voraussetzung naeher, wann Audismus nicht bei uns existieren wuerde: Mehrheit oder Machtposition.

Hartmut,
ich hab Deine Erklärung des Bibeltext verstanden.
Es ist aber ein grosser Unterschied zwischen verstehen einer
Erklärung und zustimmen der Erklärung!
Du neigst dazu, Menschen, die zu einem Thema andere Meinung
haben, zu antworten "Du hast nicht verstanden".
Zum "Interpretieren":
Nicht jeder Text bedarf einer Interpretation.
In dem Bibeltext steht, Jesus hat den Taubstummen hörend und
sprechen gemacht. (Ich vermeide bewusst das Wort "heilen",
weil Taubheit zwar die Folge einer Krankheit sein kann,
aber Gl sind nicht kranke Menschen).
Es ist eine einfache logische Folgerung, keine "Interpretation", das
Jesus Taubheit nicht als gut angesehen hat.
Erdbebchen hat geschrieben,
Jesus hätte nur widerwillig aus Mitleid so gehandelt.
Das ist eine Interpretation.
Man kann natürlich weiter Interpretieren, das es damals keine
Gl-Kultur gab und Jesus keine Alternative hatte, dem
Taubstummen anders zu helfen.
Vieleicht hat Jesus damals den Hörenden einige Worte gesagt,
das sie taube menschen liebevoll behandeln sollen, nicht
diskrimineiren usw.
Vieleicht haben die "audistischen" griechischen Bibelschreiber
diese Worte Jesus unterschlagen?
Also, man kann in Bibeltexte alles hinein interpretieren
und zurecht biegen, wie es passt.
Darum gibt es ja soviel verschiedene Sekten.

CharlyBrown,
deine "Folgerung" ist eine Interpretation. Sie kann nicht logisch zwingend aus der Heilungsakt ergeben. Deine kulturelle Ansicht als ehemaliger Hoerender, der sein Gehoer noch vermisst, beeinflusst deine Folgerung. Das ist per Definition Interpretation. Bitte missversteh nicht, dass ich deine Interpretation fuer falsch oder schlecht halte. Sie ist halt eine verschiedene Interpretation, die ich und erdbebchen nicht teilen.

Immortal,

was ich dir mit dem letzten Absatz sagen wollte: falls es audistisch eingestellte GL gibt, was hier niemand anzweifelt, so haben sie es von der hörenden (audistischen) Welt übernommen. Es würden also keine Benachteiligungen von GL zu GL geben, wenn es die Hörenden nicht gäbe.

Du bringst etwas durcheinander. Du schriebst doch, Hartmut hatte dich zitiert, "ohne Hörschädigung kein Audismus"(IK)
DAS stimmt nicht, da es im Umkehrschluß heißen müßte: Hörschädigung verursacht automatisch Audismus. Das dem nicht so ist, hat Hartmut ausgeführt, indem er auf den unterschiedlichen Umgang verschiedener Kulturen mit Gehörlosigkeit verwies.

So wie du dich ausdrückst, könnte man meinen, Audismus ergebe sich zwangsläufig bei Vorhandensein von Gehörlosigkeit.

Naja, vielleicht sind wir alle der gleichen Meinung und merken es nur nicht


Gegen Audismus sollte man etwas tun? Und was?Darüber können wir besser diskutieren.

b.

Charly Brown,

du schriebst

ich würde es als diskriminierend empfinden, wenn man mich nur liebevoll behandeln würde, aufgrund meiner Gehörlosigkeit.

b.